tupak amaru dit:On harmonise vers le bas et pas vers le haut en te faisant croire que l'on ne peut pas faire autre chose... (pas de protectionnisme, pas d'harmonisation fiscale européenne, pas de normes mondiales pour l'environnement, pas de réformes de fond des paradis fiscaux intra européens ou extérieur, pas de réforme mondiale de la finance exit une VRAI taxe tobin, pas de bretten woods monétaire pour remettre le système financier à plat genre les taux de change vis à vis du yuan, pour arrêter de rembourser des dettes irremboursables, pas de récupération du privilège de l'émission de monnaie par les états).
Je suis d'accord à 100 % avec ça mais tu sais très bien que toutes ces réformes ne peuvent pas se faire au seul niveau français. Je ne vois pas comment le gouvernement français peut lancer une réforme mondiale de la finance et des normes mondiales pour l'environnement. Et même le protectionnisme, il ne serait efficace qu'au niveau européen.
Le gouvernement peut juste essayer de faire entendre le plus fort possible la voix de la France... mais porte-t-elle encore beaucoup ?
On a assez rigolé quand Sarkozy nous disait qu'il allait moraliser le capitalisme financier et supprimer les paradis fiscaux pour reprocher aujourd'hui à Hollande de ne pas le faire.
tupak amaru dit:Honnêtement qui était assez naïf pour croire que l'élection de cette "pseudo gauche" allait changer quelque chose sur le fond au niveau de l'économie, qui? Pour la forme elle change c'est vrai, ils sont moins vulgaires que sarkosy et sa clique, mais pour le reste rien ne change :
Pas que sur la forme. Sur le fond, des choses changent. L'actualité ne se résume pas à l'économie. Je ne sais pas si tu as déjà entendu Christiane Taubira mais c'est quand même autre chose que Rachida Dati. Concernant la justice, par exemple, j'ai des espoirs dans ce gouvernement. J'espère ne pas être déçu et je sais que tout ne changera pas du jour au lendemain mais les premières prises de position me semblent aller dans le bon sens.
Avec le mariage homosexuel, on va peut-être enfin ouvrir un débat qui était refusé depuis dix ans. Et peut-être rattraper notre retard sur des pays de tradition bien plus catholique que nous (Irlande, Espagne) qui ont ouvert le mariage homosexuel.
D'un point de vue environnemental, c'est très largement insuffisant mais par exemple, Hollande s'est opposé à l'exploitation du gaz de schiste. Vous croyez que Sarkozy en aurait fait autant, malgré son beau Grenelle de l'environnement ?
La politique d'un gouvernement ne se résume pas à l'économie et aux impôts, même si c'est ce dont on parle le plus en période de crise.
Espinha de Bacalhau dit:Certes, certes... mais le fait que la gauche libérale légifère sur des questions sociétales est aussi révélateur. C'est un aveu implicite d'impuissance ou mieux dit un manque d'audace à vouloir s'attaquer aux rapports de production existants. Les inégalités se sont creusées depuis 20 ans, socio-dem au pouvoir, ou pas. Cela n'a pas changé la donne. Alors tu nous dit que c'est mieux que Sarko...oui mais nous on a voté Meluche, Joly, on veut plus !
Plus qu'un aveu d'impuissance c'est une certaine volonté. Le système politique américain est souhaité. La politique n'interfère pas sur l'économie. Elle se contente d'agir sur le sociétal.
loic dit:A toi de convaincre autour de toi que c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Les règles peuvent évoluer, à nous de faire en sorte que ça arrive.
Je peux convaincre quelques dizaines de personne autour de moi, sur 60 000 000; par contre Bouygues a une télé, Dassault et Lagardère des journaux ..., tu as l'impression que je peux faire le poids ?
Un débat pourrait être lancé sur le contrôle de la presse et des médias par ceux qui vivent des commandes de l'état.
tupak amaru dit:On harmonise vers le bas et pas vers le haut en te faisant croire que l'on ne peut pas faire autre chose... (pas de protectionnisme, pas d'harmonisation fiscale européenne, pas de normes mondiales pour l'environnement, pas de réformes de fond des paradis fiscaux intra européens ou extérieur, pas de réforme mondiale de la finance exit une VRAI taxe tobin, pas de bretten woods monétaire pour remettre le système financier à plat genre les taux de change vis à vis du yuan, pour arrêter de rembourser des dettes irremboursables, pas de récupération du privilège de l'émission de monnaie par les états).
Je suis d'accord à 100 % avec ça mais tu sais très bien que toutes ces réformes ne peuvent pas se faire au seul niveau français. Je ne vois pas comment le gouvernement français peut lancer une réforme mondiale de la finance et des normes mondiales pour l'environnement. Et même le protectionnisme, il ne serait efficace qu'au niveau européen. Le gouvernement peut juste essayer de faire entendre le plus fort possible la voix de la France... mais porte-t-elle encore beaucoup ? On a assez rigolé quand Sarkozy nous disait qu'il allait moraliser le capitalisme financier et supprimer les paradis fiscaux pour reprocher aujourd'hui à Hollande de ne pas le faire.
oui je le sais : la France a perdu pas mal de sa souveraineté : cf une horrible gauchiste Marie-France Garaud excellente vidéo.
Mais je crois tout de même qu'un vrai leader pourrait introduire la rupture qui permettrait d'y arriver, notamment si c'est le leader d'un pays avec l'histoire et la respectabilité de la France. Je ne veux pas céder au fatalisme, même si je l'avoue je suis de plus en plus enclin à y sombrer, et malheureusement pour TT, à crier numériquement mon écœurement. Je suis persuadé que l'on peut le faire en commençant par la France et que l'on serait suivi : mais cela demande un courage politique énorme et un homme comme celui là je serai prêt à la suivre et faire les efforts pour réformer notre système, qui nous dirait la vérité plutôt que nous prendre constamment pour des idiots...Là je rêve complètement on est d'accord...
Quand à Sarkosy je crois tout simplement qu'il n'était pas sincère même si son discours était beau... étonnant?
Mathias dit: La politique d'un gouvernement ne se résume pas à l'économie et aux impôts, même si c'est ce dont on parle le plus en période de crise.
C'est notre point de désaccord : absolument tout ou presque découle de l'économie de nos jours dans un milieu mondialisé et hyper compétitif, c'est d'ailleurs une conséquence de la dérégulation... Tout est économique... Pour les impôts tu es en concurrence avec d'autres pays : dumping fiscal tu ne peux pas faire ce que tu veux dans ton pays, sauf pour les pauvres péquins qui n'ont d'autres choix que de rester chez eux... (à voir sur médiapart un excellent article sur de grosses entreprises intouchable exemple parmis tant d'autres.)
Pour les réformes sociétales tant qu'elles ne coutent rien tu as de beaux discours et un merveilleux combat don quichotte et ses moulins... C'est bien je suis pour cette réforme mais bon le fond du problème n'est pas là.
quand à l'environnement : la guyane et le limogeage de la ministre de l'environnement, cf ayrauport, cf autoroute déficitaire mais ruineuse à construire (sur reporterre.net l'A65). ouverture de la SNCF à la concurrence sisisi c'est vrai et d'une stupidité/malignité incroyable (l'exemple anglais le démontre. http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/NUSSBAUMER/16381
Allez je te parie une bière que d'ici deux ans ils reviendront sur l'exploitation gaz de schiste... tient il y aurait matière à faire un jeu dessus genre celui qui retourne sa veste le plus vite .
Espinha de Bacalhau dit:Certes, certes... mais le fait que la gauche libérale légifère sur des questions sociétales est aussi révélateur. C'est un aveu implicite d'impuissance ou mieux dit un manque d'audace à vouloir s'attaquer aux rapports de production existants. Les inégalités se sont creusées depuis 20 ans, socio-dem au pouvoir, ou pas. Cela n'a pas changé la donne. Alors tu nous dit que c'est mieux que Sarko...oui mais nous on a voté Meluche, Joly, on veut plus !
Oui je dis que c'est mieux que Sarko car c'était la question initiale : "a-t-on bien fait de changer de gouvernement ?"
Après, moi aussi je veux plus, comme vous.
Sinon, pour répondre à une autre de tes interventions, Chavez a sans doute mené des réformes salutaires au Vénézuela, en s'émancipant de la tutelle américaine, mais j'hésiterais quand même beaucoup à le présenter comme un modèle de démocrate.
Pour répondre à la question je dirais non ! De toute façon c’est tous des incapables (pas qu’ils soient complètement nié mais des qu’ils arrivent aux manettes c’est tout pour ma tronche et mes potes pendant que les petits continuent à crever ou à ramer) Donc non il ne fallait pas changer autant garder les mêmes ça évite de multiplier le nombres d’anciens président et ministres à payer à vie (et à entretenir, protéger etc…) Je suis pour la réélection systématique…
tupak amaru dit: Pour les réformes sociétales tant qu'elles ne coutent rien tu as de beaux discours et un merveilleux combat don quichotte et ses moulins... C'est bien je suis pour cette réforme mais bon le fond du problème n'est pas là.
Tout à fait. On pourrait faire un parallèle avec les monarchies fantoches du golfe. Totalement vassalisées au pouvoir atlantiste, on leur laisse gérer le sociétal. Quelles sont les « grandes réformes » qui marquent la différence entre hollande et sarko. Le mariage gay ? Les français s’en contrefoutent. Le lobby gay met la pression mais comme tous les lobbys il n’a jamais été mandaté par ceux qu’il est censé représenter. Mes amis homos se contrefoutent autant que moi de cette réforme ; l’homosexualité n’est pas un problème dans la société française, et les homos ne sont pas plus une catégorie sociale que les femmes. Comme ce combat, totalement dans l’air du temps et gagné d’avance, est présenté comme « juste », en va tout faire pour le mettre en relief. Mais sur le fond, les homos qui pourront signer à la mairie devant témoins le même papier que les hétéros seront toujours exploités par les mêmes, et le véritable pouvoir demeure en place. On touche à ce qui ne fera surtout pas de vague.
Mathias dit: Sinon, pour répondre à une autre de tes interventions, Chavez a sans doute mené des réformes salutaires au Vénézuela, en s'émancipant de la tutelle américaine, mais j'hésiterais quand même beaucoup à le présenter comme un modèle de démocrate.
On s’en contrefout que ce ne soit pas un « modèle de démocrate ». Il sert les intérêts de son peuple avant tout, et il n’est pas inféodé aux lobbys tous puissants qui financent nos campagnes ou tiennent nos médias. Si c’est pour avoir un modèle de démocrate qui va ramper devant ceux qui tiennent le porte-monnaie, je préfère un populiste à la Chavez, et de loin !
Espinha de Bacalhau dit: Les médias, par exemple, placent souvent Meluche devant le paradoxe suivant : pourquoi alors que le modèle que vous dénoncez est en crise vos idées ne sont pas majoritaires et ne portent pas davantage ? En omettant de s'interroger sur leur rôle dans la fabrique de l'opinion.
Enfin le soutien des médias au FN, c'est quand même pas la panacée. Je vois plus souvent Méluche que Marine à la télé. En plus, Mélenchon, il a tout pour bien passer à la télé, c'est aussi un peu de sa faute s'il n'y passe pas plus. Donc, faut pas non plus tomber dans le manichéisme des médias tous pourris. On est quand même nombreux à savoir des choses ici, et on les chope par des médias. Il existe, aujourd'hui, un grand nombre de moyens de s'informer. Evidemment, tout le monde n'en a pas les moyens : c'est la limite du suffrage universel. Mais, même sur les médias plus importants, on parle un peu de tout ça. Alors oui, pas comme il faut, et certainement pas de manière équilibrée malheureusement, mais tout n'est pas entièrement noir.
Espinha de Bacalhau dit:.oui mais nous on a voté Meluche, Joly, on veut plus !
Auraient-ils fait plus ?
On ne peut pas savoir puisqu'ils ne sont pas au pouvoir... Mais je les crois... Et je trouve un peu facile d'en douter et de les mettre sur un même plan que nos politiciens du sérail...
tupak amaru dit:[...]Allez je te parie une bière que d'ici deux ans ils reviendront sur l'exploitation gaz de schiste... tient il y aurait matière à faire un jeu dessus genre celui qui retourne sa veste le plus vite .
C'est une évidence. Y a pas grand monde qui va faire une croix sur des ressources énergétiques aujourd'hui.
C'est comme l'arrêt des plateformes pétrolières offshore après chaque catastrophe écologique, c'est démago et oublié dans les deux ans.
Espinha de Bacalhau dit:.oui mais nous on a voté Meluche, Joly, on veut plus !
Auraient-ils fait plus ?
On ne peut pas savoir puisqu'ils ne sont pas au pouvoir... Mais je les crois... Et je trouve un peu facile d'en douter et de les mettre sur un même plan que nos politiciens du sérail...
Il a quand même fait partie du sérail, lui aussi. Et c'est aussi facile de dire qu'on fera différemment quand on ne peut pas être élu. Après, globalement, le FdG est sûrement, sur le fond, le parti dont je suis le plus proche au niveau des idées, j'ai déjà voté pour lui, donc pas de procès d'intention de ma part. Juste un peu de recul, sur un type qui a aussi ses défauts et qui est loin d'être un nouveau venu en politique. Et ce n'est pas parce que je me reconnais dans ses idées politiques que je vais me voiler la face. Il y a un fossé entre ce qu'on aimerait faire si on était au pouvoir et ce qu'on y ferait si on y était réellement (même en étant de très bonne volonté).
Maldoror dit: Le mariage gay ? Les français s’en contrefoutent. Le lobby gay met la pression mais comme tous les lobbys il n’a jamais été mandaté par ceux qu’il est censé représenter. Mes amis homos se contrefoutent autant que moi de cette réforme ; l’homosexualité n’est pas un problème dans la société française, et les homos ne sont pas plus une catégorie sociale que les femmes. Comme ce combat, totalement dans l’air du temps et gagné d’avance, est présenté comme « juste », en va tout faire pour le mettre en relief. Mais sur le fond, les homos qui pourront signer à la mairie devant témoins le même papier que les hétéros seront toujours exploités par les mêmes, et le véritable pouvoir demeure en place.
Homos et hétéros mariés , on vous ment, on vous spolie !
Bon, je vais pas ouvrir le débat là-dessus, ce serait hors-sujet mais visiblement tu le connais mal, le sujet. Le problème n'est pas tant le mariage mais les droits que donnent le mariage à un couple, en premier lieu, l'adoption. Il est là le vrai débat de société.
L'homosexualité n'est pas un problème en France, encore heureux. On n'est pas en Iran. Je ne vois pas le rapport avec le débat actuel. Il ne s'agit pas d'interdire ou d'autoriser l'homosexualité.
Mais c'est vrai, tout le monde s'en fout en France, d'ailleurs ce débat passe totalement inaperçu et personne ne réagit, et puis même que tout le monde est d'accord, c'est un leurre employé par le gouvernement pour détourner des vrais problèmes, bla bla bla bla...
Mathias dit: Sinon, pour répondre à une autre de tes interventions, Chavez a sans doute mené des réformes salutaires au Vénézuela, en s'émancipant de la tutelle américaine, mais j'hésiterais quand même beaucoup à le présenter comme un modèle de démocrate.
Au regard des Etats-Unis ou simplement de notre pays, il n'a aucune leçon de démocratie à recevoir. Il a affronté avec succès tous les scrutins électoraux au cours desquels il remettait son mandat en jeu. Il a affronté avec succès un référendum révocatoire à mi-mandat en l'emportant avec 58 % des suffrages. Je ne suis pas sûr, si une telle procédure existait dans notre constitution, que Flanby enregistre un tel soutien populaire. Il a survécu à un coup d'état grâce à la mobilisation du peuple. Bref, si tu es capable de me citer un dirigeant dans l'histoire récente de notre pays aussi bien élu et avec autant de charisme, je suis preneur.
Ah parce que tu justifies la qualité démocratique d'un dirigeant par son score aux élections toi ? Bon ben la plus belle démocratie du monde, c'était l'URSS !
Je caricature mais moi je trouve beaucoup plus suspect, dans une démocratie de plusieurs millions d'habitants, une victoire à 60 % qu'à 52 %.
On vilipende souvent le contrôle des médias et des grands groupes d'information par le pouvoir dans les démocraties occidentales. Et bien renseigne-toi sur la situation au Vénézuela à ce sujet. On réclame souvent, au nom de la démocratie, la limite du nombre de mandats mais quand Chavez est réélu pour la troisième fois, ça ne pose plus de problème. On pointe souvent le populisme affiché de certains dirigeants occidentaux (Sarkozy, Berlusconi, Poutine) mais en terme de populisme, si tu prends les discours de Chavez, tu en as une bonne dose.
Bref, je ne dis pas que Chavez est un tyran sanguinaire, je ne dis pas que les Etats-Unis ou la France ont des leçons de démocratie à donner, je dis que le Vénézuela n'en a pas plus à donner non plus. La critique de la démocratie est crédible quand elle est totale et objective, quel que soit le pays visé.
Mathias dit: Sinon, pour répondre à une autre de tes interventions, Chavez a sans doute mené des réformes salutaires au Vénézuela, en s'émancipant de la tutelle américaine, mais j'hésiterais quand même beaucoup à le présenter comme un modèle de démocrate.
On s’en contrefout que ce ne soit pas un « modèle de démocrate ».
