[politique] Fallait il chager de gouvernement ?

Vous dites ?!
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Mathias dit:... a dit des choses sensés
Mais c'est vrai, tout le monde s'en fout en France, d'ailleurs ce débat passe totalement inaperçu et personne ne réagit, et puis même que tout le monde est d'accord, c'est un leurre employé par le gouvernement pour détourner des vrais problèmes, bla bla bla bla...


Mon propos aussi est un peu abrupt donc je vais reformuler : c'est une immense avancé sociale soit nous sommes d'accord, et c'est courageux soit, mais pour moi je pense que le plus important là tout de suite maintenant n'est pas là : il faut réagir vite et provoquer les changements au niveau international dont je t'ai parlé. De plus le nombre immense de chômeurs (au delà des chiffres officiels bien sur), qui risque de désagréger notre société, les reculs sociaux, le grand "tournant" climatique, l'avancée de la pauvreté et donc l'échec de notre modèle social qui arrive à grand pas. On ne peut pas durer comme cela et ce n'est pas en utilisant les vieilles recettes que l'on va y arriver.
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Mathias dit:Mais c'est vrai, tout le monde s'en fout en France, d'ailleurs ce débat passe totalement inaperçu et personne ne réagit, et puis même que tout le monde est d'accord,

Si le sujet ne passe pas inaperçu, c'est parceque le pouvoir (média inclus forcément) met le paquet en com là-dessus. Dire que le mariage homo est une préoccupation de premier plan (au vu de la visibilité qu'on veut donner à ce "débat" qui n'en est pas un, puisque ça se fera forcément) pour les français, c'est un mensonge. Ce qui nous amène à:
Mathias dit:c'est un leurre employé par le gouvernement pour détourner des vrais problèmes, bla bla bla bla...


C'est mal dit, mais sur le fond, c'est tout à fait ça et ça rejoint ce qu'on disait. Faire du sociétal pour éviter les débats de fond. Tout comme on à Valls et Fabius pour nous expliquer qui sont les "ennemis", afin de détourner la légitime colère populaire du marasme économique.
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tupak amaru dit:
Mon propos aussi est un peu abrupt donc je vais reformuler : c'est une immense avancé sociale soit nous sommes d'accord, et c'est courageux soit, .


Je ne vois pas trop où est le courage là-dedans.

Les gens de gauche sont largement majoritairement pour, et même une partie des électeurs de droite.
Electoralement c'est tout bénef pour eux.
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alighieri dit:ces crédits d’impôts ont toujours crée un effet d'aubaine, de l'optimisation fiscale, un manque à gagner pour l'Etat et rien en face niveau création d'emplois : je ne vois pas pourquoi ce serait différent cette fois...
je ne comprend pas le fait qu'une entreprise "joue le jeu" : une entreprise à but lucratif, son jeu c'est de faire du pognon, point barre. on ne peut pas lui demander de l'altruisme ou du patriotisme comme à une personne physique avec un sens moral. donc il faut la contraindre par la loi, c'est tout


Je trouve ton intervention un peu caricaturale si je puis me permettre.

Mon boulot est d'améliorer les conditions de travail, pas de faire du pognon. Mon entreprise est une coopérative d'activité dont le but est d'aider des personnes à développer et maintenir leur activité dans une structure coopérative, pas de faire du pognon. Pourtant, notre boite est à but lucratif... et nous jouons sans complexe le jeu de l'optimisation fiscale si nous le pouvons.

Je me doute bien que tu ne parles pas de l'économie sociale et solidaire (ESS) dans ton intervention. Pourtant... Y. Frémeaux est intervenu il y a peu (nous l'avions invité pour nos 10 ans) sur ce sujet pour affirmer qu'il n'y a pas bien de différence entre l'ESS et l'économie classique si on y regarde de près : seules les intentions que se donnent les personnes varient. Selon lui, les entreprises de l'ESS, à partir d'une certaine taille, ne sont guère démocratiques, le but lucratif y est assumé...etc. Il a cité en exemple de ses affirmations sa propre SCOP Alternatives Economiques.

Et effectivement, je ne vois en quoi une entreprise classique ne pourrait pas avoir des préoccupations sociales ou écologiques. J'ai un jour vu en réunion un chef d'entreprise affirmer avoir une responsabilité sociale pour faire taire son chef de production qui ne pensait que prod. Bon ok, cela ne m'est arrivé qu'une fois en 8 ans, mais bon, c'est déjà ça.

Des associations qui traitent leurs salariés comme de la merde ou des administrations qui piétinent leurs agents, ça, je l'ai vu bien plus d'une fois.

Je ne crois donc pas que des boites ne jouent pas le jeu parce qu'elles sont ou non à but lucratif. Je pense qu'il s'agit surtout d'une question de volonté et de "pilotage". Et là où nous nous rejoignons peut-être, c'est que la volonté des grandes entreprises est dissoute dans celles de l'actionnaire dont l'objectif est purement financier.
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Mathias dit:
Maldoror dit:
Mathias dit:
Sinon, pour répondre à une autre de tes interventions, Chavez a sans doute mené des réformes salutaires au Vénézuela, en s'émancipant de la tutelle américaine, mais j'hésiterais quand même beaucoup à le présenter comme un modèle de démocrate.

On s’en contrefout que ce ne soit pas un « modèle de démocrate ».

TU t'en contrefous. Merci.


Désolé, je m'incluais, un peu abusivement c'est vrai, dans la majorité des venezuéliens ayant voté pour lui, et plus largement, dans les honnêtes gens.
Espina a posé une question demeurée sans réponse par ailleurs.
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Maldoror dit:
tupak amaru dit:
Mon propos aussi est un peu abrupt donc je vais reformuler : c'est une immense avancé sociale soit nous sommes d'accord, et c'est courageux soit, .

Je ne vois pas trop où est le courage là-dedans.
Les gens de gauche sont largement majoritairement pour, et même une partie des électeurs de droite.
Electoralement c'est tout bénef pour eux.


oui bon on est d'accord cela reste un événement marginal dans la tourmente économique, mais courageux car c'est un changement fondamental de notre société.
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tupak amaru dit:
Mathias dit:... a dit des choses sensés
Mais c'est vrai, tout le monde s'en fout en France, d'ailleurs ce débat passe totalement inaperçu et personne ne réagit, et puis même que tout le monde est d'accord, c'est un leurre employé par le gouvernement pour détourner des vrais problèmes, bla bla bla bla...

Mon propos aussi est un peu abrupt donc je vais reformuler : c'est une immense avancé sociale soit nous sommes d'accord, et c'est courageux soit, mais pour moi je pense que le plus important là tout de suite maintenant n'est pas là : il faut réagir vite et provoquer les changements au niveau international dont je t'ai parlé. De plus le nombre immense de chômeurs (au delà des chiffres officiels bien sur), qui risque de désagréger notre société, les reculs sociaux, le grand "tournant" climatique, l'avancée de la pauvreté et donc l'échec de notre modèle social qui arrive à grand pas. On ne peut pas durer comme cela et ce n'est pas en utilisant les vieilles recettes que l'on va y arriver.


Oui oui, évidemment, je suis encore une fois d'accord avec toi. Mais un gouvernement peut bien lutter contre le chômage, la pauvreté, le réchauffement climatique ET donner aux homosexuels les mêmes droits qu'aux hétéros. Ce n'est pas incompatible et l'un n'empêche pas l'autre. Je ne vois pas pourquoi on considère qu'il n'y a pas urgence à légiférer sur le mariage homosexuel ou l'euthanasie, quand on sait que ce sont des débats de société qui sont latents depuis une ou deux décennies.

Après, on a peut-être l'impression que le débat sur le mariage homo en éclipse d'autres plus importants mais ce sont surtout les opposants à cette réforme qui font du bruit et qui la transforme en affaire d'état. Si tout le monde était d'accord, ça passerait au Parlement comme une lettre à la poste et on parlerait vite d'autre chose. Donc, contrairement à ce que dit Maldo, on est loin d'un débat anodin dont tout le monde se fout.

Et encore une fois, la mission d'un gouvernement n'est pas que de gérer les affaires économiques ou le budget d'un pays, loin de là.
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Mathias dit:
Je caricature mais moi je trouve beaucoup plus suspect, dans une démocratie de plusieurs millions d'habitants, une victoire à 60 % qu'à 52 %.


Chàvez est très contrasté, mais 58%, ça reste crédible comme score (alors peut-être qu'il est très malin pour dissimuler des fraudes). On a quand même pas beaucoup de leçons à donner avec une élection où le vainqueur a obtenu 82% des voies et qui nous aurait fait bondir si ça avait eu lieu dans beaucoup d'autres pays.
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loic dit: On a quand même pas beaucoup de leçons à donner avec une élection où le vainqueur a obtenu 82% des voies et qui nous aurait fait bondir si ça avait eu lieu dans beaucoup d'autres pays.


Ouais mais ça n'a rien à voir. C'était contre le retour de la "peste brune", rien que ça quand même. Heureusement que la totalité des grands médias a fait un super boulot sur ce coup, encore une fois. Imaginez où on en serait aujourd'hui sorti de l'Euro, sans la soumission totale à la BCE, avec une politique étrangère non alignée...
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loic dit:
Mathias dit:
Je caricature mais moi je trouve beaucoup plus suspect, dans une démocratie de plusieurs millions d'habitants, une victoire à 60 % qu'à 52 %.

Chàvez est très contrasté, mais 58%, ça reste crédible comme score (alors peut-être qu'il est très malin pour dissimuler des fraudes). On a quand même pas beaucoup de leçons à donner avec une élection où le vainqueur a obtenu 82% des voies et qui nous aurait fait bondir si ça avait eu lieu dans beaucoup d'autres pays.


Oui, enfin ce qui a fait bondir dans beaucoup d'autres pays, c'est la présence d'un candidat d'extrême-droite au second tour d'une élection présidentielle.

Le score n'a fait bondir personne. L'élection s'est parfaitement déroulée, à l'issue de deux tours où tous les candidats ont pu s'exprimer et où il n'y a eu aucune fraude. Le score si particulier s'explique par le fait que tous les partis se sont unis pour faire barrage à un parti d'extrême-droite à tendance fasciste. Je trouve très rassurant que dans une démocratie, lorsqu'un candidat modéré se retrouve opposé à un extrémiste raciste, antisémite et ultranationaliste, le modéré fasse 82 % des voix. Et même, je trouve assez inquiétant qu'il ne fasse que 82 %.

Sinon, pour Chavez, oui 58 % des voix ça reste crédible et je n'ai pas dit que c'était un dictateur. Mais enfin, question manipulation des médias et irrespect de l'opposition, il n'est pas en reste non plus.
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Mathias dit:
Oui, enfin ce qui a fait bondir dans beaucoup d'autres pays, c'est la présence d'un candidat d'extrême-droite au second tour d'une élection présidentielle.

Chavez est un militaire ultra nationaliste et catholique qui crie » vive christ rédempteur » dans ses discours.
Romney est sans doute bien plus à droite qu’un le pen.
Je ne parlerais même pas du premier ministre Israëlien, de Poutine, etc. …
Mathias dit:
(…) un parti d'extrême-droite à tendance fasciste. Je trouve très rassurant que dans une démocratie, lorsqu'un candidat modéré se retrouve opposé à un extrémiste raciste, antisémite et ultranationaliste


Tu as bien appris ta leçon. Nos maîtres doivent être contents. Quand je lis ce genre d’ineptie, je regrette encore plus d’avoir voté comme toi à l’époque.
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Maldoror dit:
Mathias dit:
(…) un parti d'extrême-droite à tendance fasciste. Je trouve très rassurant que dans une démocratie, lorsqu'un candidat modéré se retrouve opposé à un extrémiste raciste, antisémite et ultranationaliste

Tu as bien appris ta leçon. Nos maîtres doivent être contents. Quand je lis ce genre d’ineptie, je regrette encore plus d’avoir voté comme toi à l’époque.


C'est bien de chercher à se démarquer et de montrer qu'on ne pense pas comme les autres. Ca fait rebelle à qui on ne la fait pas. Le problème, c'est que quand c'est systématique, ça devient ridicule et on ne fait plus attention.

Maintenant, si tu regrettes de ne pas avoir voté Le Pen en 2002, et si tu regrettes la France merveilleuse dans laquelle on aurait vécu s'il avait été élu, tu vas pouvoir te rattraper avec sa fifille. Elle est présentable, en plus, elle fait pas "peste brune", elle doit te plaire. Et puis, si tu es jeune, tu vas avoir toute ta vie pour combler tes attentes avec cette grande famille puisqu'il y a la petite-fifille, elle est toute fraîche et elle va même peut-être réussir à te convaincre qu'elle est de gauche, vu que toi tu n'es pas né de la dernière pluie et tu n'apprends pas la leçon des méchants conspirationnistes.
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Sa fifille étant partie pour jouer la carte du sionisme et de la tension et stigmatisation communautaire systématique, chose que ne faisait pas son père, je ne risque pas de voter pour elle, non.
Elle vise les voix de Copé, pas la mienne.

Pour rappel son père raciste selon tes dires:
http://www.dailymotion.com/video/xdof55 … -29-0_news

Renseigne-toi aussi sur qui était Ahmed Djebbour au passage.

On ne doit pas avoir la même conception du racisme.

Sa petite fille est plus à mon goût physiquement mais a une élocution médiocre, ce qui est embêtant quand on fait de la politique, même si jusqu’à présent ses prises de position à l’assemblée m’ont semblé tout à fait pertinentes.
Après si tu préfères Duflot, je ne peux rien faire pour toi…

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Espinha de Bacalhau dit:...

+10.
Ca saoûle un peu-beaucoup cette propagande reprise par les bien-pensants de la presse européenne...
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Espinha de Bacalhau dit:
Quant à l'opposition, si tu suivais d'un peu plus près la vie politique au Vénézuela, tu saurais qu'elle a eu toujours des complicité avec la CIA au point de participer à un coup de force anti-démocratique. Que cette opposition, à travers certains médias, a appelé ouvertement à l'élimination physique de Chavez et que si cette situation nous la transposions à la France, imaginons un instant que TF1 se fasse le relais d'un évincement physique non pas de Hollande :mrgreen: mais de Meluche s'il était président, il ne serait pas anormal que notre CSA retire sa licence ou son agrément à une télévision diffusant des appels au meurtre.


La situation dure quand même depuis un bon bout de temps. Il n'est quand même pas pressé de redonner des droits télés. Ca manque quand même cruellement de variétés au niveau télévisuel. Y'a pas beaucoup de son cloche dissonant sur ce point.
Après, ça n'enlève rien aux procédés odieux dont il a été victime de la part de l'opposition, mais il ne faut pas le mettre sur un piédestal, même si on ne peut nier qu'il a beaucoup fait pour le Venezuela.
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loic dit:
Espinha de Bacalhau dit:
Quant à l'opposition, si tu suivais d'un peu plus près la vie politique au Vénézuela, tu saurais qu'elle a eu toujours des complicité avec la CIA au point de participer à un coup de force anti-démocratique. Que cette opposition, à travers certains médias, a appelé ouvertement à l'élimination physique de Chavez et que si cette situation nous la transposions à la France, imaginons un instant que TF1 se fasse le relais d'un évincement physique non pas de Hollande :mrgreen: mais de Meluche s'il était président, il ne serait pas anormal que notre CSA retire sa licence ou son agrément à une télévision diffusant des appels au meurtre.

La situation dure quand même depuis un bon bout de temps. Il n'est quand même pas pressé de redonner des droits télés. Ca manque quand même cruellement de variétés au niveau télévisuel. Y'a pas beaucoup de son cloche dissonant sur ce point.
Après, ça n'enlève rien aux procédés odieux dont il a été victime de la part de l'opposition, mais il ne faut pas le mettre sur un piédestal, même si on ne peut nier qu'il a beaucoup fait pour le Venezuela.


Voilà, c'est mieux dit que moi. :pouicok: Et personnellement, je ne lis pas les bien-pensants de la presse européenne et je préfère Chavez aux marionnettes de la CIA en Amérique latine, c'est sûr. Mais par exemple, moi je suis pour l'interdiction de faire plus de deux mandats consécutifs, quel que soit le mandat (avec éventuellement une dérogation pour les maires des toutes petites communes) et je remarque que Chavez est parti pour 18 ans de pouvoir consécutif, au moins.
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Espinha de Bacalhau dit:. C'est la propagande, la fabrique de l'opinion que nous dénoncions, qui a travers ta personne fait la démonstration de sa redoutable efficacité.


La propagande dont tu parles ne fait rien du tout à travers mon humble personne puisqu'à aucun moment ici, je n'ai parlé de fraude à l'élection vénézuelienne. Et je t'invite, pour t'en convaincre, à relire mes posts.

Je voulais juste dire que certaines choses que l'on reproche à des dirigeants occidentaux (le populisme, la conception très personnelle du pouvoir, la volonté de contrôler l'information) on le retrouve aussi chez Chavez mais ça choque moins les altermondialistes car il a eu l'immense mérite de s'attaquer à l'impérialisme américain et de redistribuer les richesses de son pays à son peuple.

Mais sans rancune, j'aime bien débattre avec toi, c'est intéressant, sincèrement. :wink:
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loic dit:
mais il ne faut pas le mettre sur un piédestal,

Si, il le faut :^:
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Espinha de Bacalhau dit:Je te rejoins sur le reproche de personnalisation du pouvoir.
Encore que des hommes politique de cette trempe, il vaut mieux les avoir aux manettes pendant 18 ans - à la condition que le mandat soit reconduit par le peuple - que de s'en passer pour une succession de dirigeants sans envergure au prétexte d'une observance stricte de non cumul.


C'est un très bon sujet de débat.

Moi, plus que le non-cumul des mandats, je suis très attaché à la limitation du nombre de mandats, qui n'existe pas en France. Parce que parfois, des élus compétents et au départ globalement soucieux des intérêts de leurs administrés finissent par devenir déconnectés de la réalité au bout de 10 ou 12 ans de pouvoir, où ils ne sont plus dans la "vraie vie", forcément, de par leur fonction.

Pour moi, l'exercice du pouvoir doit être un engagement provisoire dans une vie, certes rétribué parce que c'est du boulot et on ne fait pas de bénévolat à la tête d'une agglomération ou d'une région, mais ce ne doit pas être une fin en soi. On doit accéder au pouvoir par la volonté du peuple puis le rendre au bout d'une période limitée, pas faire carrière en politique.

Jean-Marc Ayrault est un cas typique. La plupart des Nantais étaient contents de son bilan, la preuve il l'ont reconduit, mais à force il est devenu une sorte de notable régional omnipotent qui n'écoute plus l'opposition. Son projet mégalo de Notre-Dame-des-Landes, il n'aurait sans doute pas pu le mener à bien s'il n'était resté maire que 12 ans.

Alors c'est vrai, si Chavez n'avait pas pu se représenter, peut-être que son successeur n'aurait pas été si efficace ni si charismatique que lui. Mais le rôle d'un dirigeant n'est-il pas aussi de favoriser l'émergence d'une équipe, de gens capables de le seconder et de prendre sa suite le moment venu, de favoriser son parti et ses idées plutôt que sa personne ?

Mais j'ai bien conscience que le contexte d'Amérique latine n'est pas celui de la France. Les démocraties sont plus récentes, plus fragiles, moins installées, et les dirigeants élus doivent faire face à des menaces qui les obligent parfois à faire preuve d'autorité.

Mais pour discuter de Chavez, un autre sujet vient d'être ouvert. :)
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Sur le côté passéiste de ce gouvernement…

Le PS s’obstine à rester dans le passé
Txetx Etcheverry - 7 novembre 2012
Une ère nouvelle
Nous rentrons dans l’ère de l’énergie chère qui va poser un énorme problème social, et qui va nous obliger à reconsidérer entièrement notre type de développement, notre modèle socio-économique et notre organisation politique.
Le temps de la croissance infinie s’achève. Celui de la mondialisation tous azimuts permise par des transports très bon marché également. La civilisation du tout voiture n’aura été qu’un épisode minuscule - mais particulièrement destructeur - de l’histoire de l’humanité.
L’organisation centralisée et uniformisée de notre société va devoir laisser la place à des modèles diversifiés, s’adaptant aux ressources spécifiques de chaque territoire (en matière d’isolation et de sobriété énergétique, de développement des énergies renouvelables) et reposant sur la proximité et la relocalisation de l’économie et du politique.
Le PS se fourvoie complètement
Chaque bataille, chaque enjeu, chaque résistance, chaque investissement actuel doivent s’analyser à la lumière de cette perspective là, sous peine de se fourvoyer profondément. Ce qui est hélas le cas du PS actuellement au pouvoir, localement ou à Paris.
Le PS soutient le projet de voie nouvelle LGV car il croit dur comme fer que les transports - de personnes et de marchandises - vont continuer à croître sans cesse, en suivant les mêmes tendances que lors de ces 30 dernières années.
Le PS envoie la police déloger brutalement les opposants au projet de super- aéroport de Notre Dame des Landes, près de Nantes, parce qu’il n’a pas compris que nous rentrons dans l’ère du pétrole cher, et que cela va bien évidemment anéantir toute perspective de viabilité pour ce projet conçu il y a 40 ans.
Le PS n’a en bouche que la relance de l’industrie automobile, sans comprendre que ce ne sont pas des automobiles moins polluantes qu’il nous faut, mais la fin du tout voiture (598 voitures pour 1000 habitants en France !), un plan Marshall alliant réaménagement global du territoire et des villes, et politique radicale de transports collectifs de proximité.
Le PS s’arc-boute sur le logiciel jacobin au lieu de miser sur l’autonomie et la diversité des territoires, meilleure arme pour la résilience, une meilleure adaptation aux crises à venir et une transition réussie vers l’ère de l’énergie chère.
Une trop grande partie du PS persiste à mener un combat d’arrière-garde contre une collectivité territoriale spécifique du Pays Basque, refusant même les expérimentations majoritairement souhaitées par les populations locales et leurs élus, qui permettraient de juger sur pièce de la validité d’un modèle ou d’un autre.
Le PS continue à baser l’essentiel de sa politique économique et sociale sur l’espoir d’une reprise de la croissance, elle-même liée à une énergie bon marché, et non sur une redistribution radicale des richesses produites et une reconversion sociale et écologique de notre économie.
Bref, le PS n’a pas du tout intégré les mutations énormes en cours et leurs conséquences prévisibles sur tous les aspects de notre vie quotidienne et de notre avenir.
Aux socialistes qui refusent la politique de l’autruche
Il suffit pourtant de vouloir s’informer pour être en possession de toutes les données nécessaires à faire les bons choix dès aujourd’hui. Rester dans l’ignorance d’une telle situation signifie en fait VOULOIR ne rien en savoir, pour éviter d’avoir à changer sa politique et son mode de pensée, bref pour éviter de se remettre en cause.
Ce sont vos propres enfants qui condamneront le plus durement une telle attitude.

http://reporterre.net/spip.php?article3432