[politique]L'Etat est Seigneur ...

Vous dites ?!
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Fred. dit:
Leonidas300 dit:(...)En revanche, quand quelqu'un qui a gagné en bourse paie ses impôts sur ces gains, j'imagine que ça, ça ne te dérange pas ?

C'est un revenu. Donc c'est imposé comme tout revenu, notament celui du travail.


En effet. Il n'y a donc rien d'anormal qu'une partie de ton résultat économique vienne en diminution du reste de ton résultat. D'ailleurs, ça fonctionne de cette façon pour une entreprise, l'IS étant prélevé sur le résultat total (eco, financier, exceptionnel).
La bourse, ce n'est ni plus ni moins que l'accès facilité à des parts d'une entreprise. Si tu achètes une boulangerie et que tu es obligé de la revendre à perte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que les pertes soient déduites de tes autres revenus. Si tes revenus sont négatifs, tu ne paies pas d'impôts et l'Etat ne te rembourse rien du tout (tant pis pour toi). Si tes revenus sont positifs, tu paies des impôts normalement.

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cette mesure me choc (et je suis plutôt orienté à droite) car ceux qui perdent en bourse sont ceux qui spéculent (càd achète pour revendre ... la bourse c'est pas ça à la base), or ceux là ne doivent pas être récompensés; qu'à la limite on prévoit un petit quelque chose pour les investisseurs en bourse (ceux qui achètent en bourse et qui reste dans le capital, bref les soutiens à l'entreprise, l'idée originel de la bourse) ça me gênerai moins (mais je serais quand même contre : le risque de perte du capital investi est le fondement du système boursier, c'est d'ailleurs le risque minimum dans le système capitaliste depuis l'invention des SA). En principe on perd en bourse seulement quand la boite fait faillite (rare en bourse mais ça arrive), récompenser ceux qui perdent les pédales et jouent à la loterie c'est immoral et un non sens économique.

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Il y avait une interview de Laurence Parisot (orthographe ?) ce matin sur Europe 1...
Elle était choquée également de cette proposition, pour les même raisons que Fred ou Akhela ! (même elle, qui a certainement perdu des fortunes là dedans... ).

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Un petit article sur Médiapart...

Un amendement scandaleux au profit des plus riches
Par Laurent Mauduit
Mediapart.fr
Quand Nicolas Sarkozy a présenté, jeudi 4 décembre, à Douai (Nord), son plan de relance de 26 milliards d’euros, il s’est déjà, ce jour-là, exposé à des critiques aussi nombreuses que légitimes. Absence de toute mesure sociale, mise à part une mini-prime pour les plus modestes; aucun plan pour soutenir un pouvoir d'achat en baisse pour la première fois depuis très longtemps; nouvelle ponction dans les fonds du livret A au risque de menacer encore un peu plus le financement du logement social; coup de canifs dans la réglementation anti-corruption encadrant les marchés publics: le dispositif élyséen est apparu bien discutable dans nombres de ses points. On n'avait pourtant encore rien vu. Une autre disposition va être ajoutée à cet arsenal censé amortir le choc de la récession, visant à rendre les pertes de 2008 en Bourse déductibles des revenus 2009 et donc à minorer d’autant l’impôt sur le revenu de 2010. Une disposition aussi farfelue que scandaleuse!
Pour dire vrai, la nouvelle a semblé, dans un premier temps, être une plaisanterie. C’est La Tribune, samedi 6 décembre au matin, qui l’a annoncé: le sénateur de l’Oise, Philippe Marini, rapporteur général (UMP) du budget, va présenter un amendement au projet de loi de finances pour 2009, visant à rendre ces pertes en Bourse partiellement déductibles des revenus 2009. Un gag, oui! Et puis surtout, une initiative individuelle, n’engageant en rien le gouvernement. Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas défiscliser les pertes au loto ou au PMU? Histoire de gagner deux fois, au grattage et au tirage: quand cela monte, tu gagnes; quand cela baisse, tu ne perds pas...
Et pourtant si, dans la journée, Philippe Marini a confirmé l’information à l’AFP et surtout précisé que cet amendement avait été élaboré «en concertation» avec le ministère des finances, dans le but d’être soumis au vote du Sénat lundi 8 décembre, dans le cadre de la discussion des articles dits «non rattachés» du projet de loi de finances pour 2009.
Le sénateur a apporté les précisions suivantes: son amendement vise àce que les contribuables puissent déduire de leurs revenus de l’années 2009 les moins-values de cession de valeurs mobilières cotées en Bourse, dans la limite de 10.700 euros. Pour profiter du dispositif, les cessions devront porter sur moins de 25.000 euros au total, et être intervenues entre le 1er janvier et le 1er décembre 2008. Cette déductibilité affectant les revenus de 2009, c’est donc l’impôt sur le revenu de l’année suivante, en 2010, qui en sera donc d’autant minoré.
Marini, un familier de l'Elysée
Pour n’être que partielle, cette déductibilité imaginée par Philippe Marini, en association avec Bercy, n’en laisse pas moins pantois, pour de très nombreuses raisons. D’abord, parce que le principe même de la Bourse, c’est de monter et de baisser. En quelque sorte, son ressort, c’est le risque: l’espoir de gains – parfois même formidables, surtout sur longue période – mais contrebalancé par la crainte de pertes, parfois même de krach. Et jusque-là, nul au monde n’avait imaginé cette formidable martingale: les gains, ceux qui vont en Bourse se les mettent dans la poche ; mais les pertes, c’est l’Etat qui les prend en charge, au moins partiellement.
Non, nul au monde n’avait osé imaginer une semblable assurance tout risque... sauf en France, où l’idée a donc été le plus sérieusement du monde mise à l’étude par Philippe Marini,avec l’appui de Bercy. Incroyable mais vrai ! Au passage, il faut souligner que le sénateur Philippe Marini est un familier de l'Elysée: il est par exemple l'un de ceux qui ont été conviés à entrer dans le saint des saints, le petit groupe de confiance qui, du "Château", a piloté la célèbre "RGPP" (la révision générale des politiques publiques).
C’est d’autant plus incroyable que la Bourse est évidemment l’une des
bornes témoins des inégalités françaises: selon la dernière enquête TNS-Sofres, seulement 23,6% des Français de 15 ans et plus possèdent des valeurs mobilières en 2007, soit 11 millions d’individus (contre 24,7% en 2004, 23,9% en 2005 et 23,8% en 2006). Le nombre de détenteurs d’actions de sociétés cotées se stabilise à 6,7 millions. Et ces 6,7 millions de Français se recrutent évidemment dans les classes sociales les plus riches. Par contraste, à l’autre extrémité de la hiérarchie des revenus, le nombre de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté atteint désormais 7,9 millions, et dans ces catégories-là, le taux de détention d’action est nul ou quasi nul.
En clair, si cette mesure entre un jour en vigueur, elle viserait à faire financer par le plus grand nombre une mesure farfelue destinée seulement à une petite minorité de Français parmi les plus fortunés.Qui a osé, au cours de ces dernières décennies, mettre en œuvre une disposition aussi symbolique de ce qu’il faut bien appeler une politique de classe? On a beau chercher, on ne trouve pas de précédent.
Voici encore quelques semaines, on pensait que Nicolas Sarkozy avait pourtant médité la leçon de sa chute dans les sondages, au lendemain de la rafale de mesures en faveur des plus hauts revenus (quasi-suppression des droits de succession, durcissement du «bouclier» fiscal, allègement de l’impôt sur la fortune...) prises à son initiative, en juillet 2007, peu après sa victoire à la présidentielle. C’est en tout cas le message que l’Elysée s’est appliqué à faire passer, ces derniers mois, en donnant son accord à un plafonnement de certaines niches fiscales. La mesure de plafonnement avait une portée très modeste, mais néanmoins cela avait permis au chef de l’Etat de rectifier son image : non, la politique fiscale ne vise pas à multiplier les cadeaux aux plus hauts revenus.
Las! Le feu vert donné par Bercy à l’amendement de Philippe Marini a valeur de rappel: mise à part la mini-mesure de plafonnement, ce sont d’abord les plus hauts revenus qui sont les chouchous de la politique fiscale du gouvernement. C'est la critique que Benoît Hamon, nouveau porte-parole du Parti socialiste, a formulé dimanche, au micro de France Info (voir notre onglet prolonger): «On pense aux boursicoteurs et pas du tout aux salariés qui sont victimes de la spéculation en bourse».
La mesure Marini/Bercy est tellement incongrue, est tellement choquante, qu’on en vient à penser que Karl Marx avait raison: «Le capital noie toutes choses dans les eaux glacées du calcul égoïste.» Sauf que, dans le cas présent, le capital a peut-être bon dos. C’est surtout la politique de Nicolas Sarkozy qui est ici en cause.

URL source: http://www.mediapart.fr/journal/economi ... lus-riches
Liens:
[1] http://www.mediapart.fr/club/blog/laurent-mauduit
[2] http://www.senat.fr/senfic/marini_philippe92035t.html
[3] http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... de-sarkozy
[4] http://www.tns-sofres.com/etudes/finance/valmob.htm
[5] http://www.france-info.com/spip.php?art ... _theme=181
[6] http://www.france-info.com/spip.php?art ... us_theme=9

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shix dit:Oui, en même temps ça fait 20 ans que j'entends que ça ne pourra plus durer comme ça !
le capitalisme a ceci d'exceptionnel c'est qu'il a su s'adapter à toutes ses crises : la crise des inégalités entre travailleurs et exploiteurs (première partie du début de l'ère industrielle jusqu'aux années 70), la crise du manque d'épanouissement (mouvement beatnik, hippies, beat generation, mai 68, printemps des libertés etc ...) et aujourd'hui la crise de la dignité et de la légitimité des citoyens des pays capitalistes (statut réduit à celui de consommateur, plus de maîtrise sur le monde institutionnel, sur l'économie et la politique etc ...)
Le communisme s'est effondré car il n'a pas su s'adapter, le capitalisme lui est très fort pour surmonter ses crises. Même si à chaque fois ils sont des millions à en payer les frais !
Bref, je crois pas que demain ça va changer, des rectificatifs pour que ça continue tout au plus.


Bien vu dans l'ensemble.
Je me permets juste une petite remarque (je sais, je suis un gros troll): historiquement, le bloc de l'est s'est effondré car après des décénies de dictature (0 liberté de mouvement, 0 démocratie), dès qu'une brèche fut ouverte, le système implosa. Rien de tel dans le capitalisme puisque: la liberté de mouvement (des personnes, de l'information, des biens, des marchandises) est grosso modo garantie, et les élections sont démocratiques. En effet il est bon de rappeler que les partis libéraux ou capitalistes roses bonbons sont élus par le peuple, alors que des partis anti capitalistes existent.
Bon ça a peut être pas intéressé grand monde, mais le parallèle que tu faisais me semblait un peu court et expéditif.

Maldo

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BananeDC dit:
shix dit:le capitalisme lui est très fort pour surmonter ses crises. Même si à chaque fois ils sont des millions à en payer les frais !

...à en crever : 10% des gens qui possèdent 90% des richesses, ça laisse peu de chances à beaucoup.


Le fait qu'il y ait des disparités entre les très très riches et les autres (donc que la répartition ne soit pas suffisante, ce qui est un fait avéré), ne doit pas faire oublier qu'on vit globalement mieux que nos grands parents, que l'on vit mieux que dans pas mal d'autrespays (qui ont fait des choix de société économique différente, de nombreux exemples existent).
Surtout, j'aimerais souligner un point: les pays qui cherchent à développer le niveau de vie de leur population se tournent presque tous (pas tous c'est vrai) vers le système capitaliste.
Je dis presque tous car j'ai notamment l'exemple du venezuela en tête, pour le quel je sais que la situation s'est globalement améliorée, à voir néanmoins sur le long terme, et avec une vision globale de la situation économique et sociale du pays.

Maldo

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Fred. dit:http://fr.news.yahoo.com/2/20081206/tts-les-pertes-de-2008-en-bourse-deducti-c1b2fc3.html.
:pouicvomi:

Stéphane

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Maldoror dit:historiquement, le bloc de l'est s'est effondré car après des décénies de dictature (0 liberté de mouvement, 0 démocratie), dès qu'une brèche fut ouverte, le système implosa. Rien de tel dans le capitalisme

C'est vrai. Le capitalisme est plus souple donc plus résistant et modelable.
Cela dit :
- il ne s'impose pas que par ses bontés : il y a un travail idéologique derrière pour le soutenir (probablement autant que pour l'expérience russe du socialisme);
- tout cela ne représente qu'une période historique courte pour en tirer des conclusions universelles. Disons 150 / 200 ans au gros maximum. ce n'est pas rien surtout au vu de l'amplitude des transformations, mais il faut relativiser surtout que ce ne sera pas éternel.
- Dans l'Histoire il n'y a jamais eu d'aussi fortes concentrations de richesse personnelle, ni autant d'inégalités de revenus et surtout de patrimoine. Ceci restera-t-il sans conséquence ?
Maldoror dit:Je dis presque tous car j'ai notamment l'exemple du venezuela en tête

:lol: Quand on croit à sa propre propagande...
C'est toujours un pays très très capitaliste, le Vénézuéla. La France à côté ça fait socialiste.

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Leonidas300 dit:
Fred. dit:
Leonidas300 dit:(...)En revanche, quand quelqu'un qui a gagné en bourse paie ses impôts sur ces gains, j'imagine que ça, ça ne te dérange pas ?

C'est un revenu. Donc c'est imposé comme tout revenu, notament celui du travail.

En effet. Il n'y a donc rien d'anormal qu'une partie de ton résultat économique vienne en diminution du reste de ton résultat. D'ailleurs, ça fonctionne de cette façon pour une entreprise, l'IS étant prélevé sur le résultat total (eco, financier, exceptionnel).
La bourse, ce n'est ni plus ni moins que l'accès facilité à des parts d'une entreprise. Si tu achètes une boulangerie et que tu es obligé de la revendre à perte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que les pertes soient déduites de tes autres revenus. Si tes revenus sont négatifs, tu ne paies pas d'impôts et l'Etat ne te rembourse rien du tout (tant pis pour toi). Si tes revenus sont positifs, tu paies des impôts normalement.


Comparaison amusante mais ridicule. Il me semble bien que lorsque tu achetes des actions tu effectue un placement. Un placement n'est en aucune façon comparable à un revenu issu de ton activité, il ne crée pas de "richesse" per se. Même le plus borné des libéral est capable de reconnaitre ce subtil distingo (désolé pour la provoc' à deux balles en début de phrase). Les plus values que tu en dégagent ne sont taxées de la même manière que tout autre placement, qu'il soit en biens mobiliers ou immobiliers. Le revenu de ton activité est taxé en fonction du résultat de cette activité : si tu ne gagne rien, que ce soit en tant qu'indvidu ou qu'entreprise, tu n'es pas assujetti à cette taxe. Si l'on poursuit ton raisonnement jusqu'au bout, l'état devrait défalquer les loyers non perçus aux propriétaires de logements, bureux, surface agricoles, etc. non occupées. Tu commences à percevoir l'absurdité du truc ? Allons plus loin, si le prix de l'immobilier baisse, l'état devrait compenser mon manque à gagner si revent mon bien ??? Continuons : l'euro baisse, or j'ai placé de l'argent en euro. Selon ta logique, l'état devrait également me faire une ristourne proportionnelle à la baisse de l'euro ??? Le prix des pates baisse, j'en ai plusieurs boîte à la maison, l'état me rembourse le manque à gangner si je les revens ? Wooo, faudrait arrêter de pousser le bouchon trop loin, à force il va ressortir par le cul de la bouteille.

Accessoirement, notons que cette mesure sociale dans la plus pure tradition jaurèsienne permet de sauvegarder les classes moyennes qui ont investi dans une assurance vie en vue de leur retraite : ne pouvant vendre les actions auxquelles elles sont adosées, il ne peuvent bénéficier de la générosité gouvernementale.

Et avec ça, je vous met un peu de vaseline ?

EDIT : à la réflexion, non, je ne suis pas désolé de ma provoc' à deux balles. Je l'assume sereinement.

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fabericus dit:Comparaison amusant mais ridicule. Il me semble bien que lorsque tu achetes des actions tu effectue un placement. Un placement n'est en aucune façon comparable à un revenu issu de ton activité, il ne crée pas de "richesse" per se. Même le plus borné des libéral est capable de reconnaitre ce subtil distingo (désolé pour la provoc' à deux balles en début de phrase). Les plus values que tu en dégagent ne sont taxées de la même manière que tout autre placement, qu'il soit en biens mobiliers ou immobiliers. Le revenu de ton activité est taxé en fonction du résultat de cette activité : si tu ne gagne rien, que ce soit en tant qu'indvidu ou qu'entreprise, tu n'es pas assujetti à cette taxe. Si l'on poursuit ton raisonnement jusqu'au bout, l'état devrait défalquer les loyers non perçus aux propriétaires de logements, bureux, surface agricoles, etc. non occupées. Tu commences à percevoir l'absurdité du truc ? Allons plus loin, si le prix de l'immobilier baisse, l'état devrait compenser mon manque à gagner si revent mon bien ??? Continuons : l'euro baisse, or j'ai placé de l'argent en euro. Selon ta logique, l'état devrait également me faire une ristourne proportionnelle à la baisse de l'euro ??? Le prix des pates baisse, j'en ai plusieurs boîte à la maison, l'état me rembourse le manque à gangner si je les revens ? Wooo, faudrait arrêter de pousser le bouchon trop loin, à force il va ressortir par le cul de la bouteille.
Accessoirement, notons que cette mesure sociale dans la plus pure tradition jaurèsienne permet de sauvegarder les classes moyennes qui ont investi dans une assurance vie en vue de leur retraite : ne pouvant vendre les actions auxquelles elles sont adosées, il ne peuvent bénéficier de la générosité gouvernementale.
Et avec ça, je vous met un peu de vaseline ?
EDIT : à la réflexion, non, je ne suis pas désolé de ma provoc' à deux balles. Je l'assume sereinement.


Puisque tu assumes pleinement tes insultes/provocs, on va s'y mettre aussi hein, y'a pas de raison. :kingboulet:
J'avoue donc n'avoir rarement lu un raisonnement aussi stupide, pompeux et malhonnête. :pouicbravo:
Reprenons ton brillant exemple des pates. Si le prix des pates augmente, tu trouverais normal que l'etat taxe ta plus value ?
Si on prend ton exemple sur les loyers : oui, quand tu ne loues pas un appartement, le montant des charges est déduit du reste des revenus locatifs (en tout cas pour une SCI). En tout cas, je n'ai lu nulle part qu'il était question, comme dans tes exemples particulieurement foireux, qu'il était question de rembourser des manques à gagner, mais de permettre à des pertes d'être déduites d'autres gains.
On taxe l'augmentation de la richesse. Normal.
Tu gagnes 100 par ton salaire, 100 par tes revenus financiers. Tu es taxés sur 200.
Aujourd'hui, tu gagnes 100 par ton salaire, tu perds 150 à cause de tes placements financiers. Tu es taxé sur 100. Où est la logique ? Tu devrais être taxé sur 0.
Le système proposé n'est qu'un coup de pouce en tréso, car concrètement, aujourd'hui, tes 150 de pertes ci dessus, tu peux les reporter sur tes gains financiers futurs pendant une période de 10 ans. Ce qui fait que si l'année d'après tu gagnes 250, tu aurais payé des impots sur -150+250. La encore, tout à fait normal, on t'a taxé ton enrichissement réel. Avec le système proposé, au lieu d'attendre des futurs gain, tu défalques immédiatement. Dans l'exemple proposé, tu aurais été taxé sur 0 la 1ère année, reste 50 de pertes à reporter. L'année suivante, si tu avais gagné 250, tu aurais été taxé sur 200.
Tu pourrais me rétorquer (et la tu aurais raison) que les taux appliqués ne sont pas forcement les mêmes avec la mesure...
Cette mesure (déjà annulée puisqu'impopulaire) n'avait comme cout pour l'Etat que l'avance en tréso qu'elle représente. Mais économiquement, fiscalement et moralement, je ne trouve rien à en redire. Elle aura permis à quelques démagos de se gratter quelques points de popularité à à bon compte (un grand bravo à Laurence Parisot, la folle du Medef). J'en viens même à me demander si ça n'était pas le principal objectif.
Maintenant, tu penses ce que tu veux. La réalité fiscale, c'est que les pertes d'aujourd'hui seront défalquées sur les gains de demain au lieu d'être défalquées immédiatement. Ca ne change pas grand chose, et même rien de rien pour les méchants très riches qui fument le cigare. En revanche, le salarié qui perçoit une partie de sa rémunération sous forme d'actions de son entreprise, qui a été forcé de les revendre pour telle ou telle raison, ben lui ça l'aurait bien aidé, surtout si en fait c'est un retraité et qu'il ne sera plus en situation de déclarer des gains sur ses actions (puisqu'il n'en a plus).
Maintenant, je te laisse à tes certitudes et tes sarcasmes assumés sereinement :mrgreen:

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Leonidas300 dit:
Puisque tu assumes pleinement tes insultes/provocs, on va s'y mettre aussi hein, y'a pas de raison. :kingboulet:

Provoc je veux bien, insulte ça me chiffone un peu. Là, sous l'omoplate :mrgreen:

Leonidas300 dit:J'avoue donc n'avoir rarement lu un raisonnement aussi stupide, pompeux et malhonnête. :pouicbravo:

le problème du raisonnement par l'absurde, c'est que si ton interlocuteur reste au premier degré ça ne passe pas. Je le sais mais je n'arrive pas à me corriger, c'est grave. De là à qualifier ma brillante démonstration de stupide il y a un pas que je te laisse libre de franchir... pompeux, bien sûr c'est ma marque de fabrique, je suis un taré mégalomane. Malhonnête par contre, ça me fait un peu mal. Tu pourrais au moins me laisser le bénéfice du doute et juste supposer que je suis simplement inculte en la matière (ce qui est le cas, mais ça ne m'empêche pas de brailler, c'est bon pour mon teint).
Je prends bonne note que tu ne relèves pas le premier point que je soulève et qui m'a fait bondir : le distingo revenu issu de la création directe de valeur vs revenu de placement. Je note également que tu sembles confondre allégrement les revenus issus de la vente d'actions et ceux provenant des dividendes des dites actions (ce que je dois avouer avoir laissé dans le flou dans la suite de mon message également, la comparaison avec les loyers étant, comme tu le fais fort justement remarquer tout à fait inadéquate). Et que, en fait, un poil plus à froid, c'est ce qui me chiffonne le plus.
Leonidas300 dit:Reprenons ton brillant exemple des pates. Si le prix des pates augmente, tu trouverais normal que l'etat taxe ta plus value ?

Bon sang de bois, mais oui, c'est bien sûr d'évidement : si revends des pâtes je suis taxé sur la plus value que je fais quand même, pas sur celle que je ferais si j'achetais mes pâtes au prix du marché !!! Exemple concret. J'achète un paquet de pâtes 1 euros. Le cours des pâtes s'envole, impossible de s'en procurer pour moins de 2 euros. Si je les vends 1,90 euros je m'attends à ce que l'état me taxe sur les 0,90 euros de bénéfice (on simplifie, j'élimine les frais de stockage de gestion, etc., ok ?). Si je te suis, pour toi il serait normal que l'état me doive 0,10 euros. Et c'est mon raisonnement qui est délirant ????
Par contre nous sommes d'accord : l'ammendement proposé se situe dans lecadre d'une tendance baissière, pas haussière... m'enfin quand même.
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(n.b : Il s'agit issu aussi d'un raisonnement "par l'absurde", ok, merci de ne pas lui faire dire plus que cela)
Leonidas300 dit:Si on prend ton exemple sur les loyers : oui, quand tu ne loues pas un appartement, le montant des charges est déduit du reste des revenus locatifs (en tout cas pour une SCI).

Je t'accorde que l'exemple des loyers était inadapté, j'aurais du prendre celui de la revente d'un bien immobilier. Merci de ta remarque.
Leonidas300 dit:En tout cas, je n'ai lu nulle part qu'il était question, comme dans tes exemples particulieurement foireux, qu'il était question de rembourser des manques à gagner, mais de permettre à des pertes d'être déduites d'autres gains.

Non. Il existe un distinguo crucial entre liquidités et capital. Il existe un distingo entre revenus et plus-value. La théorie libérale est basée sur une double adéquation entre ces termes que je juge fallacieuse.
Je pense qu'il est à peu près clair que l'on a affaire à deux entité différentes. Pour reprendre un de mes exemples "foireux", c'est comme la matière et l'énergie. D'un certain point de vue c'est pareil puisque l'une peuvent se convertir en l'autre et réciproquement, sauf qu'en fait c'est assez différent... évidemment ce n'est que mon avis et je suis un béotien en la matière.
Bref, le capital est de l'investissement. Comme une maison.
Tu peux choisir d'en tirer un revenu. Comme de la mettre en location.
Ou tu peux choisir de la convertir en liquidités... qui ne sont pas du revenu, en la vendant. Dans ce cas tu noteras que tu ne reste pas propriétaire de ton bien. La différence est-elle claire ?
Leonidas300 dit:On taxe l'augmentation de la richesse.
Normal.
Tu gagnes 100 par ton salaire, 100 par tes revenus financiers. Tu es taxés sur 200.

Normal effectivement. Dis tu remarques que là tu n'as pas vendu une seule action :mrgreen:. Tu parles bien de "revenus financiers", c'est à dire de dividendes (ou d'augmentation de capital d'un compte assurance vie, etc.)

Leonidas300 dit:Aujourd'hui, tu gagnes 100 par ton salaire, tu perds 150 à cause de tes placements financiers. Tu es taxé sur 100. Où est la logique ? Tu devrais être taxé sur 0.


Tiens, là par contre, tu viens de vendre des actions. Hop. Si tu ne les vends tu ne peux pas perdre de capital, seulement ne pas gagner de revenus. Tu est donc taxé sur 100+0=100, ce qui me semble normal. Dans ton exemple tu compare une situation ou un échange capital/liquidité à lieu (celui-ci) vs un cas où cet échange n'a pas lieu. Les deux situations ne sont donc pas comparables. CQFD.

Autant pour les exemples foireux.

La suite demain :mrgreen:

--fab', le sophisme a du bon.

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Le sénateur UMP Marini qui avait proposé l'amendement l'a retiré. Mis à part quelques excités des bourses ( bon elle était facile :lol: ), quasiment personne l'a suivi.

Le gouvernement a mesuré l'effet néfaste politiquement d'une telle mesure.

Il fallait oser tout de même.

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Ils ont raison de tenter. Un jour ça passera peu-être.

Quand oseront-ils la taxe Tobbin ? :roll:

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Qui plus est je me demande si le système n'avait pas un gros vice caché : favoriser la tendance baissière en épongeant une partie des dettes... mais faut que je me documente mieux pour voir si je peux comprendre vraiment comment tout cela fonctionne sans me limiter à des réactions épidermiques pleines de certitudes (et il y a du vrai la dedans).

Sinon, comment ça va à Nice monsieur Fred. ?

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fabericus dit:
Leonidas300 dit:Reprenons ton brillant exemple des pates. Si le prix des pates augmente, tu trouverais normal que l'etat taxe ta plus value ?

Bon sang de bois, mais oui, c'est bien sûr d'évidement : si revends des pâtes je suis taxé sur la plus value que je fais quand même, pas sur celle que je ferais si j'achetais mes pâtes au prix du marché !!! Exemple concret. J'achète un paquet de pâtes 1 euros. Le cours des pâtes s'envole, impossible de s'en procurer pour moins de 2 euros. Si je les vends 1,90 euros je m'attends à ce que l'état me taxe sur les 0,90 euros de bénéfice (on simplifie, j'élimine les frais de stockage de gestion, etc., ok ?). Si je te suis, pour toi il serait normal que l'état me doive 0,10 euros. Et c'est mon raisonnement qui est délirant ????


En fait, on ne se comprends pas, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Je n'ai pas eu l'impression de mal m'exprimer (mais peut être que si hein), mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Dans ton exemple, si je suis ma logique, tu es taxé sur les 0.90 de bénéfice (soit exactement le même résultat éco et fiscal que toi).
Ce que je dis, c'est que si tu achètes tes pates 1 euros et que tu n'arrives pas à les revendre plus de 50 centimes, il est normal que la moins value vienne en déduction de tes autres plus values (sachant que si tu n'en as aucune, tu ne paies pas d'impot (tu n'as rien gagné) mais l'état ne te "rembourse" rien du tout, tant pis pour toi). Comme quoi, échanger par forum interposé, ce n'est pas la panacée (car je suis persuadé qu'en fait on dit peu ou prou la même chose, si si, je t'assure) :P

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fabericus dit:Qui plus est je me demande si le système n'avait pas un gros vice caché : favoriser la tendance baissière en épongeant une partie des dettes... mais faut que je me documente mieux pour voir si je peux comprendre vraiment comment tout cela fonctionne sans me limiter à des réactions épidermiques pleines de certitudes (et il y a du vrai la dedans).
Sinon, comment ça va à Nice monsieur Fred. ?


Ca va. Toujours 2 soirées jeux par mois ( Pat et Bruno ) J'ai vu que tu as la barbe maintenant ( photo du Tric Trac d'or ). Ca te va bien.

Sans révéler les secrets des votes c'était quoi ton top 3 au Tric Trac d'Or?

Nota: Excuses à tous pour le HS. :lol: Ca détend.

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Leonidas300 dit:
fabericus dit:
Leonidas300 dit:Reprenons ton brillant exemple des pates. Si le prix des pates augmente, tu trouverais normal que l'etat taxe ta plus value ?

Bon sang de bois, mais oui, c'est bien sûr d'évidement : si revends des pâtes je suis taxé sur la plus value que je fais quand même, pas sur celle que je ferais si j'achetais mes pâtes au prix du marché !!! Exemple concret. J'achète un paquet de pâtes 1 euros. Le cours des pâtes s'envole, impossible de s'en procurer pour moins de 2 euros. Si je les vends 1,90 euros je m'attends à ce que l'état me taxe sur les 0,90 euros de bénéfice (on simplifie, j'élimine les frais de stockage de gestion, etc., ok ?). Si je te suis, pour toi il serait normal que l'état me doive 0,10 euros. Et c'est mon raisonnement qui est délirant ????

En fait, on ne se comprends pas, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Je n'ai pas eu l'impression de mal m'exprimer (mais peut être que si hein), mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
Dans ton exemple, si je suis ma logique, tu es taxé sur les 0.90 de bénéfice (soit exactement le même résultat éco et fiscal que toi).
Ce que je dis, c'est que si tu achètes tes pates 1 euros et que tu n'arrives pas à les revendre plus de 50 centimes, il est normal que la moins value vienne en déduction de tes autres plus values (sachant que si tu n'en as aucune, tu ne paies pas d'impot (tu n'as rien gagné) mais l'état ne te "rembourse" rien du tout, tant pis pour toi).

Effectivement, présenté comme cela je suis d'accord avec toi. Mais ça continue à ne pas coller avec ce que j'essaye d'expliquer, et je n'arrive pas à trouver comment tourner le truc pour que l'on se comprenne.
Mon problème vient du fait que, pour moi, les pâtes ne sont pas du capital, précisement parcequ'elles ne génèrent pas de revenus. Une usine de pâtes c'est du capital. Un champ pour faire pousser du blé pour faire des pâtes c'est du capital. Un magasin pour vendre des pâtes c'est du capital. Les pâtes, le blé, etc. ce sont des ressources/produits. Chez Ystari le capital c'est les tuiles et les pâtes ce sont les cubes en quelque sorte. Bref. Du coup on touche du doigt la limite de ma comparaison : la vente d'un paquet de pâtes n'est pas comparable à celle d'une action. Puisqu'une action, on est d'accord, c'est du capital.
Leonidas300 dit:Comme quoi, échanger par forum interposé, ce n'est pas la panacée (car je suis persuadé qu'en fait on dit peu ou prou la même chose, si si, je t'assure) :P


Il est clair que cela ne vaut pas la vraie vie, celle avec des bières ;). Je vais relire la fin de ton précédent post demain et essayer démêler tout ça (je suis sérieux quand je dis que c'est un domaine que je ne connais pas bien, mais ça m'intéresse d'apprendre et de comprendre). Il n'est pas impossible que j'ai d'autres questions. (N.B: c'est cool discuter sur un ton apaisé)

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fabericus dit:Il est clair que cela ne vaut pas la vraie vie, celle avec des bières ;). Je vais relire la fin de ton précédent post demain et essayer démêler tout ça (je suis sérieux quand je dis que c'est un domaine que je ne connais pas bien, mais ça m'intéresse d'apprendre et de comprendre). Il n'est pas impossible que j'ai d'autres questions. (N.B: c'est cool discuter sur un ton apaisé)


C'est sûr. Le pb, c'est qu'étant financier (bouhhhh !), j'ai un peu tendance à pré-supposer un niveau en fisca, compta, finance de marché, que mes interlocuteurs n'ont pas. Autant en face à face, je fais pas l'erreur, autant sur un forum :kingboulet: . En plus en me relisant, c'est vrai que je suis pas super clair :bonnetpouic:

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Leonidas300 dit:...

reste que le truc qui me chiffonne c'est l'assimilation revenus du capital / revenus du travail, situation du manoeuvre / situation du rentier (pour prendre les extrêmes).
Fred. dit:Le sénateur UMP Marini qui avait proposé l'amendement l'a retiré. Mis à part quelques excités des bourses ( bon elle était facile :lol: ), quasiment personne l'a suivi.
Le gouvernement a mesuré l'effet néfaste politiquement d'une telle mesure.
Il fallait oser tout de même.


Il faut prêter attention à ce qui va arriver maintenant; c'est un turc classique de Sarkozy : balancer une horreur pour faire se lever les boucliers; le retirer et passer dans le soulagement général un truc à peine moins horrible.
Il est bon ce petit. :twisted:

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El comandante dit:
Leonidas300 dit:...

reste que le truc qui me chiffonne c'est l'assimilation revenus du capital / revenus du travail, situation du manoeuvre / situation du rentier (pour prendre les extrêmes).
Fred. dit:Le sénateur UMP Marini qui avait proposé l'amendement l'a retiré. Mis à part quelques excités des bourses ( bon elle était facile :lol: ), quasiment personne l'a suivi.
Le gouvernement a mesuré l'effet néfaste politiquement d'une telle mesure.
Il fallait oser tout de même.

Il faut prêter attention à ce qui va arriver maintenant; c'est un turc classique de Sarkozy : balancer une horreur pour faire se lever les boucliers; le retirer et passer dans le soulagement général un truc à peine moins horrible.
Il est bon ce petit. :twisted:


Sur le 1ier point, on pourrait en discuter sans fin (pas le temps ce soir, mais à l'occasion, si ça tourne pas au trollage en règle ... pourquoi pas).
Sur le 2ième point, c'est tout à fait exact et cet amendement en est une démonstration imparable. C'est objectivement une mesure qui visait les revenus moyens +, qui coutait peu (l'avance en tréso) et qui aurait rendu service (sans casser des briques non plus). On peut en discuter sur sa pertinence, mais franchement, il n'y avait pas de quoi fouetter un chat (et je dis ça sans provocation/trollage/idéologie). J'ai vraiment eu l'impression que ce député a été envoyé au casse pipe pour "tester" et permettre à bon compte le père sarko de faire le populo ("bouh la bourse, méchants spéculateurs"). Alors que bon, ben la bourse, c'est un tout petit plus compliqué, ça a ses aspects supers positifs pour l'économie, et ses aspects supers négatifs à cause du comportement de certains, comme tout ... Et comme toujours, des politiciens démago utilisent l'ignorance des gens pour augmenter leur popularité à peu de frais (on se croirait dans Republic of Rome). Je regrette de ne pas avoir lu de vrai article sur le sujet de cette proposition fiscale (son cout, ses gains, sa motivation, son intérêt, ses inconvénients ...). Perso, je m'attendais plus à des commentaires du style "mouais bof, c'est de la mesurette, ça regle rien mais pourquoi pas". Là, on a sombré dans le grand n'importe quoi, c'était pathétique.