akhela dit:Ce que je vois par contre c'est qu'à gauche du PS, il n'y a aucun parti démocratique en France.
El comandante dit:le monsieur ne doit pas considéré le modem comme un parti !akhela dit:Ce que je vois par contre c'est qu'à gauche du PS, il n'y a aucun parti démocratique en France.
Blue dit:El comandante dit:le monsieur ne doit pas considéré le modem comme un parti !akhela dit:Ce que je vois par contre c'est qu'à gauche du PS, il n'y a aucun parti démocratique en France.
Problème de latéralisation ?
jmguiche dit:Blue dit:El comandante dit:le monsieur ne doit pas considéré le modem comme un parti !akhela dit:Ce que je vois par contre c'est qu'à gauche du PS, il n'y a aucun parti démocratique en France.
Problème de latéralisation ?
non, juste une provoc à 2 balles pour dire que le PS n'est plus vraiment à gauche (combiné avec le fait que bayrou se dit autant à gauche quà droite, ça donne ça).
akhela dit:Personnellement, je ne vois pas trop les contradictions du libéralisme avec la démocratie.
Au plus court, tu invoques des puissances extérieures (à l'image de forces divines) qui sont incompatibles avec l'idée de l'humain _ d'autres écriraient l'intérêt général _ au centre des préoccupations.
Lorsque je consulte le dictionnaire de l'Académie française, au mot démocratie, je lis :
Système d'organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c'est-à-dire par l'ensemble des citoyens.
et ne peux m'empêcher de me dire que tu as un 'problème' avec le terme souveraineté.
Pour le reste du propos, je dis que je ne vois pas le rapport.
Au passage, transition n'est pas synonyme de révolutions, c'est beaucoup plus large. Et (je crois que) résumer ces dernières à l'exploitation des plus démunis relève plus d'une entourloupe idéologique, que d'une vision historique.
Peut-être que je suis mauvaise langue, mais j'ai du mal à voir en quoi le néolibéralisme se soucie de la pauvreté _ qu'elle soit culturelle ou économique.
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Présenté ainsi, l'article est assez indigeste à lire El Comandante. Je ne l'ai pas encore terminé (le passage sur les croyances est assez trash
), mais pourrais-tu sortir du brut quelques éléments en rapport avec le sujet qui te l'ont fait poster ?
Cassiel dit:akhela dit:Personnellement, je ne vois pas trop les contradictions du libéralisme avec la démocratie.
Au plus court, tu invoques des puissances extérieures (à l'image de forces divines) qui sont incompatibles avec l'idée de l'humain _ d'autres écriraient l'intérêt général _ au centre des préoccupations.
Lorsque je consulte le dictionnaire de l'Académie française, au mot démocratie, je lis :Système d'organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c'est-à-dire par l'ensemble des citoyens.
je ne vois toujours pas en quoi c'est incompatible. Que ça puisse l'être à un moment x oui, mais pas dans l'absolu. Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre ... j'appellerai ça seulement une dictature de la majorité (car ça implique que la minorité n'ait aucun droit), notamment en restreignant la notion de citoyen.
akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
El comandante dit:akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
Il y a un monde entre libéralisme politique et libéralisme économique. Et je pense qu'en effet, le libéralisme économique nous propose une société ou les décisions importantes sont prise par le petit monde financier. Le pouvoir appartient donc a une minorité, ce n'est plus une démocratie.
jmguiche dit:El comandante dit:akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
Il y a un monde entre libéralisme politique et libéralisme économique. Et je pense qu'en effet, le libéralisme économique nous propose une société ou les décisions importantes sont prise par le petit monde financier. Le pouvoir appartient donc a une minorité, ce n'est plus une démocratie.
C'est pour cela qu'on l'appelle néolibéralisme, parce c'est différent du libéralisme initial (à la base liberté d'entreprendre et de commercer). La dérive financière du capitalisme d'aujourd'hui en est un autre avatar. En soi ça ne condamne pas les fondamentaux, pas plus que les bouffées d'intelligence d'un Zemmour ne condamnent la liberté d'expression. La ploutocratie actuelle n'est dû qu'à notre propre renoncement collectif.
El comandante dit:jmguiche dit:El comandante dit:akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
Il y a un monde entre libéralisme politique et libéralisme économique. Et je pense qu'en effet, le libéralisme économique nous propose une société ou les décisions importantes sont prise par le petit monde financier. Le pouvoir appartient donc a une minorité, ce n'est plus une démocratie.
C'est pour cela qu'on l'appelle néolibéralisme, parce c'est différent du libéralisme initial (à la base liberté d'entreprendre et de commercer). La dérive financière du capitalisme d'aujourd'hui en est un autre avatar. En soi ça ne condamne pas les fondamentaux, pas plus que les bouffées d'intelligence d'un Zemmour ne condamnent la liberté d'expression. La ploutocratie actuelle n'est dû qu'à notre propre renoncement collectif.
ha ben on est d'accord finalement.
Sinon, à proprement parlé, nos Etat ont tout de même sacrément règlementé le libéralisme économique (pas assez selon moi, on peut encore aller plus loin). Il reste certes une liberté de commercer en principe, mais pas de faire n'importe quoi.
akhela dit:El comandante dit:jmguiche dit:El comandante dit:akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
Il y a un monde entre libéralisme politique et libéralisme économique. Et je pense qu'en effet, le libéralisme économique nous propose une société ou les décisions importantes sont prise par le petit monde financier. Le pouvoir appartient donc a une minorité, ce n'est plus une démocratie.
C'est pour cela qu'on l'appelle néolibéralisme, parce c'est différent du libéralisme initial (à la base liberté d'entreprendre et de commercer). La dérive financière du capitalisme d'aujourd'hui en est un autre avatar. En soi ça ne condamne pas les fondamentaux, pas plus que les bouffées d'intelligence d'un Zemmour ne condamnent la liberté d'expression. La ploutocratie actuelle n'est dû qu'à notre propre renoncement collectif.
ha ben on est d'accord finalement.
Sinon, à proprement parlé, nos Etat ont tout de même sacrément règlementé le libéralisme économique (pas assez selon moi, on peut encore aller plus loin). Il reste certes une liberté de commercer en principe, mais pas de faire n'importe quoi.
Ha bon ? Nous ne vivons pas dans le même monde.
entre la libre circulation des biens et des capitaux, la possibilité de breveter le vivant, l'absence de régulation des délocalisation, la spéculation y compris sur les matières premières alimentaires et j'en passe, que manque t il ?
jmguiche dit:Les gens sont obligés d'être payés... Pfff, et on parle de libéralisme !
entre la libre circulation des biens et des capitaux, la possibilité de breveter le vivant, l'absence de régulation des délocalisation, la spéculation y compris sur les matières premières alimentaires et j'en passe, que manque t il ?
jmguiche dit:akhela dit:El comandante dit:jmguiche dit:El comandante dit:akhela dit:Mais une démocratie dans laquelle le libéralisme n'est pas la règle me donne pas envie d'y vivre
T'as de la chance, ça n'existe pas. La démocratie découle par essence du libéralisme politique.
Il y a un monde entre libéralisme politique et libéralisme économique. Et je pense qu'en effet, le libéralisme économique nous propose une société ou les décisions importantes sont prise par le petit monde financier. Le pouvoir appartient donc a une minorité, ce n'est plus une démocratie.
C'est pour cela qu'on l'appelle néolibéralisme, parce c'est différent du libéralisme initial (à la base liberté d'entreprendre et de commercer). La dérive financière du capitalisme d'aujourd'hui en est un autre avatar. En soi ça ne condamne pas les fondamentaux, pas plus que les bouffées d'intelligence d'un Zemmour ne condamnent la liberté d'expression. La ploutocratie actuelle n'est dû qu'à notre propre renoncement collectif.
ha ben on est d'accord finalement.
Sinon, à proprement parlé, nos Etat ont tout de même sacrément règlementé le libéralisme économique (pas assez selon moi, on peut encore aller plus loin). Il reste certes une liberté de commercer en principe, mais pas de faire n'importe quoi.
Ha bon ? Nous ne vivons pas dans le même monde.
entre la libre circulation des biens et des capitaux, la possibilité de breveter le vivant, l'absence de régulation des délocalisation, la spéculation y compris sur les matières premières alimentaires et j'en passe, que manque t il ?
le contrôle de la concurrence et des pratiques commerciales, le droit de la consommation ... tu ne le vois peut-être pas trop en tant que consommateur (quoique le consommateur français est un des mieux protégé au monde du fait de son propre travail en association de consommateur), mais il existe tout un pan entier du droit qui règlemente assez l'activité économique ... dans l'intérêt du consommateur contre les grands industriels (assez curieusement, le consommateur moyen prend un malin plaisir à tacler son défenseur institutionnel le plus zélé : l'UE ; ça fait beaucoup rire les financiers).
akhela dit:assez curieusement, le consommateur moyen prend un malin plaisir à tacler son défenseur institutionnel le plus zélé : l'UE ; ça fait beaucoup rire les financiers).
C'est en particulier vrai des agriculteurs de la FNSEA qui ne cessent de charger la PAC et l'UE sans lesquels, bon nombre seraient déjà morts et archi morts.
L'art de scier le branche sur laquelle ils sont assis.
Ceci dit, la régulation économique est à mon sens largement insuffisante pour réduire l'influence des marchés financiers et les différentiels sociaux planétaires ( et je le vois très bien lorsque je compare ce que "mes" usines vietnamienne, chinoise, indienne, turque et française sont capables ou non capables de faire dans un marché mondiale open space ).
Ce discours sur la protection du consommateur me débecte. C’est insuffisant, c’est un superbe routage de guele. Consommez bonne gens !
nous ne sommes pas des consommateurs. Nous sommes des humains. Avec des rôles divers de travailleurs, de citoyens, de consommateurs et bien d’autres.
La protection du consommateurs… C’est la vaccination du troupeau sur lequel les loups s’engraissent ?
jmguiche dit:Ce discours sur la protection du consommateur me débecte. C'est insuffisant, c'est un superbe routage de guele. Consommez bonne gens !
nous ne sommes pas des consommateurs. Nous sommes des humains. Avec des rôles divers de travailleurs, de citoyens, de consommateurs et bien d'autres.
La protection du consommateurs... C'est la vaccination du troupeau sur lequel les loups s'engraissent ?
Je n'ai axé mon dernier post que sur la régulation des pratiques commerciales, pas sociale. Je n'ai pas non plus dit que le système existant était le meilleur dans l'absolu, mais seulement le meilleur existant. Qu'il soit perfectible ne fait aucun doute. Je dis juste que ce n'est pas en parlant de virer son défenseur qu'on va être mieux protégé.
Pour ce qui est du social en France, le système protège plutôt bien par rapport aux systèmes existant (seul l'Europe du Nord fait mieux), mais il est hors de prix ce qui nuit à sa pérennité. Pour autant, j'avais lu un article qui visait à démontrer que le système d'Europe du Nord n'était pas transposable en France en raison des mentalités (maintenant, est-ce vrai?), il faut tout de même qu'on trouve un système qui protège autant en coutant beaucoup moins cher, car le système existant n'est plus viable.
akhela dit: il faut tout de même qu'on trouve un système qui protège autant en coutant beaucoup moins cher, car le système existant n'est plus viable.
beaucoup de choses ont été dites, chacun à son opinion, mais juste un truc qui m'interpelle : le système existant était viable! Ce sont les multiples exonérations, découlant d'une volonté politique, qui l'ont rendu bancale... (recherche du coté du site contre info, tu verras...
tupak amaru dit:akhela dit: il faut tout de même qu'on trouve un système qui protège autant en coutant beaucoup moins cher, car le système existant n'est plus viable.
beaucoup de choses ont été dites, chacun à son opinion, mais juste un truc qui m'interpelle : le système existant était viable! Ce sont les multiples exonérations, découlant d'une volonté politique, qui l'ont rendu bancale... (recherche du coté du site contre info, tu verras...
Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il n'a jamais été viable, j'ai dit qu'il ne l'est plus (depuis au moins 30 ans). Il n'y a pas que les données en terme d'exonérations qui ont changés, mais également les données économiques (notamment la croissance et le chômage) et certaines données sociales (vieillissement) et scientifiques (progrès de la médecine). Le système doit évoluer. Je ne pense franchement pas que si on revenait au système du début des années 70, il serait viable (je ne parle pas de remboursement de la dette existante, juste de savoir si le système est à l'équilibre).
akhela dit:les données économiques (notamment la croissance et le chômage) et certaines données sociales (vieillissement) et scientifiques (progrès de la médecine). Le système doit évoluer. Je ne pense franchement pas que si on revenait au système du début des années 70, il serait viable (je ne parle pas de remboursement de la dette existante, juste de savoir si le système est à l'équilibre).
oui, mais c'est au politique et à l'économique de s'adapter à la démographie, pas l'inverse. l'inverse est une solution totalitaire (quelle que soit le nombre de vieux, de jeunes, je m'en fous, je continue mon plan tête baissée en répétant "compétitivité" tous les 3 mots)
le problème du financement des retraites est un faux problème, ça a été démontré maintes fois. reste les jeunes : la natalité française est bonne, supérieure à celle de ses voisins européens (2enfants/femme, contre 1,3 en Allemagne) : appeler ça un problème, faut oser. ça demande des investissements pour former cette classe d'age, on fait l'inverse. on considère la vitalité démographique comme un poids plutôt que comme une chance. c'est marcher sur la tête
akhela dit:Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il n'a jamais été viable, j'ai dit qu'il ne l'est plus (depuis au moins 30 ans). Il n'y a pas que les données en terme d'exonérations qui ont changés, mais également les données économiques (notamment la croissance et le chômage) et certaines données sociales (vieillissement) et scientifiques (progrès de la médecine). Le système doit évoluer. Je ne pense franchement pas que si on revenait au système du début des années 70, il serait viable (je ne parle pas de remboursement de la dette existante, juste de savoir si le système est à l'équilibre).Je vais faire dans le démagogique : chaque année, il y a environ 80 milliards d'euros en exonérations de cotisations sociales. C'est à dire 80 milliards d'euros qui ne sont pas payés par des entreprises qui, pourtant, bénéficie de la prise en cahrge de elurs salariés par la sécu, la caisse de retraite, etc. Le trou cumulé de la sécu est en gros des 2/3 de cette somme.
Donc si pendant 1 an les entreprises françaises participent à la société au lieu de s'engraisser dessus, la sécu passe de - 50 milliards à +30.
Keiyan, démago, j'avais prévenu.