[politique] MoDem : le deuxieme parti francais ?

Vous dites ?!
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alighieri dit:les petits partis n'étant pas toujours la panacée non plus : pour le NPA, j'ai envie de paraphraser ce que disait un philosophe du kantisme : "le NPA a les mains propres, mais il n'a pas de mains"


Tout à fait d'accord avec toi.
Reste que je suis convaincu que les révolutions sociétales naissent à la marge. Marge qui peut-être des partis politiques, mais plus largement des initiatives revêtant des formes très diverses : association, mouvement social, groupement d'intellectuels, formation syndical...
Actuellement, j'ai le sentiment qu'il existe de nombreux lieux où des pratiques alternatives sont menées d'une manière ou d'une autre pour autant, il est difficile de faire converger toutes ces expérimentations et les médiatiser.
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El comandante dit:Jusqu'à preuve du contraire (insh'allah) je crois que Xavo s'en cogne du fond. Il a juste quelques têtes de Turcs sur ce forum qu'il aime aligner avec superbe dès qu'un mot dépasse la ligne du consensus made in Xavo (vais encore me faire reprocher de parler métèque, moi). Depuis quelques mois, pour une raison que j'ignore (à part ce que l'on peut "lire entre les lignes" ou savamment déduire de ma "manière de communiquer" - vivement l'étude graphologique à partir de mes coquilles au clavier) j'ai l'honneur de figurer sur la liste de Saint Modération. Tout passe, tout lasse.


Ton imagination n'a pas de limite c'est impressionnant. J'attends avec impatience la démonstration de mon appartenance au grand complot.
J'ai que ça à foutre de gérer une liste de grosses chevilles ! Tu seras gentil de me donner la liste de mes têtes de turc que je prenne du temps pour m'en occuper. Bien sur, je me cogne complètement de l'Europe et c'est pour ça que je suis venu lire ce sujet. J'aurais pu passer sur tes interventions, éviter de te contredire ce qui m'aurait permis d'économiser une grosse colère d'El Comandante qui supporte autant la critique qu'un gamin de deux ans.

Les faits sont un poil plus simples que tes délires. Je réagis sur une de tes interventions et j'ai le droit à "Tu lis mal, mais surtout tu lis ce que tu veux." Pour moi un message qui commence ainsi est insultant et ferme immédiatement le débat pour ouvrir le moment de la leçon. Du coup, je n'ai pas envie de discuter du fond. Je tente de te l'expliquer et là c'est le déchainement de grand n'importe quoi. Tu as raison, j'ai toujours le précédent échange en arrière plan où tu m'as tout aussi gentiment expliqué que je ne savais pas pensé : c'est insultant, ça ferme immédiatement l'échange. Tu procédais alors exactement sur le même schéma. Ça me gonfle.

Ceci étant dit, je vous présente mes excuses à tous pour le trollage du sujet et je me retire.
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xavo dit:Je réagis sur une de tes interventions et j'ai le droit à "Tu lis mal, mais surtout tu lis ce que tu veux."

Et bien puisque tu daignes effectivement en revenir au début, je rappelle que tu commences ton interv' en disant "si on lit entre les lignes,...". Ce que j'appelle mal lire, surtout quand c'est pour en conclure, après avoir "lu entre les lignes", que l'autre est un abruti sociopathe inférieur à la moyenne. Effectivement, quelqu'un qui déboule comme ça dans la conversation, ça gonfle.
xavo dit:Ceci étant dit, je vous présente mes excuses à tous pour le trollage du sujet et je me retire.

Reviens-nous sous de meilleurs vents, camarades.
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xavo dit:
Ceci étant dit, je vous présente mes excuses à tous pour le trollage du sujet et je me retire.

Enfin une bonne nouvelle !:pouicbravo:
Ceci dit, je ne me fais aucune illusion, tu l'avais déjà dit après avoir pourri un autre sujet avec El Commandante et tu es revenu sur celui-ci.
Je ne sais pas pourquoi tu le détestes autant mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'au niveau politique le El Commandante touche sa bille.
D'ailleurs on le lui reproche assez souvent. Entre Leonidas300 qui lui reproche de lire des bouquins et de les citer, MrGirafe qui lui reproche de ne pas mettre de lien pour appuyer ses positions, toi qui lui reproches d'employer des mots compliqués. C'est sûr qu'on est loin de la discussion sur le référendum européen de 2005. On dirait que le niveau a augmenté les gars, va falloir s'accrocher.
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macnulty dit:On dirait que le niveau a augmenté les gars, va falloir s'accrocher.


Quitte le forum, il prendra encore un peu de hauteur. Balancez des vannes à un type qui décide d'arrêter la polémique, c'est vraiment pathétique. Sur ce je m'en retourne... jusqu'au prochain coup de poignard dans le dos.
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Sur l’Europe, en tant que ouiste, ce que je reproche surtout aux nonistes, c’est de refuser de reconnaître qu’il n’y avait pas de plan B et que sous prétexte de changer de direction, le “non” consistait surtout à marquer un temps d’arrêt et à faire marquer des points aux souverainistes. or pas d’Europe du tout (ou réduite à des accords commerciaux) c’est encore plus libéral que ce qui existe actuellement.

Sur le Modem, pour moi, dans sa définition même, ce n’est pas un parti présidentiable (pas de ligne claire) mais comme parti parlementaire pourquoi pas.

Reste qu’à ces élections-là, je voterai surtout “fédéraliste”, parce qu’avant même un modèle social ou libéral, il faudra trancher entre une Europe des nations et une fédération européenne.

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Eric dit:Sur l'Europe, en tant que ouiste, ce que je reproche surtout aux nonistes, c'est de refuser de reconnaître qu'il n'y avait pas de plan B

Pour avoir été ouiste, je me souviens que le "Plan B" était un slogan des... ouistes, qui reprochaient aux nonistes de ne pas en avoir (je me demande même si ce n'est pas Delors qui a lancé ça le premier, mais c'est à vérifier). Je ne crois pas que les nonistes aient jamais prétendu en avoir un (ou plusieurs, vu que les horizons étaient très divers). On peut difficilement le leur retourner maintenant.
Reste qu'entre nonistes (y compris du même bord) il y a des divergences sur la suite à prendre.
Eric dit:or pas d'Europe du tout (ou réduite à des accords commerciaux) c'est encore plus libéral que ce qui existe actuellement.

Là il faudrait que tu élabores parce que je ne vois pas où tu veux en venir.
Eric dit:Sur le Modem, pour moi, dans sa définition même, ce n'est pas un parti présidentiable (pas de ligne claire)

Tu ne crois pas que FB l'a monté pour sa candidature en 2012 ?
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Durant la campagne du référendum, j’ai participé à plusieurs débats en tant que noniste (le “non” de gauche, pas le souverainiste) et à aucun moment il n’a été question de plan B.
L’idée de la campagne du non était de décrypter le traité constitutionnel et de mettre en avant ce qui, à mes (nos) yeux, n’avait rien à faire dans un document de ce type notamment tout ce qui touche à la libéralisation du marché, des finances.
D’autre part, des nombreux manques ont été mis en avant comme le peu de choses sur la citoyenneté européenne et le parlement européen (il y a avait certes des avancées mais qui à mes yeux sont minimes), l’absence de référence à la notion de service public, l’absence de référence à la solidarité entre les peuples et aux questions sociales.

Il n’a pas été question de “plan B” mais bien de faire prendre conscience au plus grand nombre du caractère libérale de l’Europe et lancer la construction d’un projet alternatif de gauche. La victoire du “non” a constitué un premier pas important dans ce sens, mais les élections présidentielles ont été un réel échec. Je ne parle pas des résultats électoraux en tant que tel, mais bien de l’incapacité de nombreux dirigeants/partis à se mettre d’accord, à se réunir sous une même candidature. Un réel gâchis reflétant, à mon sens, une certaine immaturité de la gauche du PS.

Actuellement les choses changent progressivement et plutôt dans le bon sens à mes yeux. Une union se crée actuellement rassemblant d’anciens partis comme le PS à d’autres mouvements. Pour moi les initiatives du Front de Gauche, de la Fédération, de l’Appel de Politis (plein d’infos faciles à trouver sur le Web) favorisent l’union et j’attends notamment de ces élections à venir que le NPA et le Front de Gauche terminent dans des scores similaires. Cela permettra je pense de créer de réelles passerelles dans l’ensemble des mouvements de gauche qui comptent et d’éviter que les uns ou les autres jouent, une fois encore, à celui qui a la plus grande.
Wait & See

Sinon pour en revenir au Modem, je ne comprend pas pourquoi tu dis, Eric, qu’il s’agit plus d’un parti taillé pour les élections législatives que pour les présidentielles. Pour ma part, j’ai l’avis complètement inverse car ce parti est très peu implanté au plan local, hors, bien que les législatives revêtent un caractère national, les élections se déroulent dans des circonscriptions où l’implantation doit être solide pour espérer l’emporter. La preuve, nombre de parachutages se sont soldés par des échecs retentissant. Aussi, qu’est-ce qui te fait dire l’inverse ?

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alighieri dit:donc ce qu'un noniste comme moi reproche aux oui-ouistes, ce n'est pas d'être ce qu'ils sont, c'est de ne pas l'assumer, de mentir sur ce qu'ils feront une fois élu au parlement européen
rien à voir avec le délit d'opinion

Nous sommes là en train de toucher en effet une différence entre les nonistes et les défenseurs du oui :
les nonistes disent ce qu'ils veulent faire, mais ils n'ont pas de majorité en Europe pour le faire, très clairement, même pas en France, ils ne le feront donc jamais.
les défenseurs du oui disent qu'ils veulent faire avancer l'Europe, mais ils ne savent pas encore comment cela va se faire puisqu'ils partent du principe qu'il faudra faire au mieux avec ce que chacun est prêt à faire.
Donc en effet, le discours de NON est plus clair que celui du OUI sur ce qui sera fait (le NON, on ne fait rien, le OUI, on fait ce que tout le monde veut bien faire).
El comandante dit:Pour avoir été ouiste, je me souviens que le "Plan B" était un slogan des... ouistes

On refait l'Histoire alors... Ceux qui reliront les débats de l'époque (ici et surtout ici) comprendront comment on peut facilement changer l'Histoire. c'est une astuce de conviction de plus (répandez des rumeurs, il en restera bien toujours quelque chose), peu acceptable pour un marxiste.. Mais bon, nous n'en somme plus là sur ce forum...
(C'est pour cela que citer des livres, par exemple, c'est très moyen car personne ne va les lire et si tes citations sont aussi fiables que ta mémoire, on ne peut rien en tirer du tout.)
Les defenseurs du Oui ont justement passé leur campagne à dire qu'il n'y avait pas de plan B, ce que défendait les nonistes.
Il n'y avait tellement pas de plan B qu'on se retrouve à passer le texte par la force via le traité de Lisbonne.
Si nos dirigeants avaient pu s'en tirer en faisant passer ces choix institutionnels pour des choix super-démocratiques, ils l'auraient fait ! Sauf qu'il n'y a pas le choix, le consensus en Europe s'est fait sur le traité constitutionnel, grâce au boulot de Giscard, il n'y a pas de plan B, donc le traité de Lisbonne sera imposé malgré le NON au traité constitutionnel, car c'est la seule issue et la volonté de tous les élus-dirigeants de chaque pays.

Je vous rappelle également (pour ne pas faire passer non plus nos gouvernants pour des tyrans) que lorsqu'on a demandé à la sortie des urnes pourquoi vous avez voté NON au traité constitutionnel, en leur permettant de donner plusieurs réponses, nous avions obtenus:
1) risque d'aggravation du chômage (46%), ras le bol de la situation actuelle (40% ou 52% selon l'institut de sondage)
2) renégocier le traité (35% ou 39%), traité trop libéral et difficile à comprendre (34% ou 40%).
cf. sujet "après non" de tric trac

Le OUI a fait environ 45.33% des voix, ce oui est très clair, on sait ce qui se cache derrière : le TCE
Le NON a eu la majorité des voix mais pourtant il n'y a pas de sujet qui obtienne la majorité, si ce n'est éventuellement le ras-le-bol de la situation actuelle pour un institut le plaçant à 52%...

Vous pouvez également consulter wikipedia sur tout ces sujets (référendum français sur le TCE).

Notamment le :arrow: plan B.

Ca me fait vraiment mal au cul des méthodes semblables de désinformation ! Ca me gave, les extrêmistes (gauche ou droite) n'ont que des méthodes populistes pour pouvoir défendre leurs idées, largement étalée avant les élections.
Ca me saoule, j'aimerai y croire mais avec de telles méthodes, comment peut-on croire à une volonté d'éduquer les gens, à une volonté progressiste ?
Ils débitent tellement de fausse informations en les faisant passer pour vraies, citations etc. qu'on n'a pas le temps de suvire pour totu contre-argumenter dans les règles, références à l'appui.
Puis, il y a tellement d'énormités dîtes qu'il en reste toujours quelque chose... Le doute s'installe !
Certains font ça volontairement, d'autres ne font que répéter ce qu'ils voulaient entendre sans avoir vérifié...
:pouicvomi:
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Sur le plan B, je peux me tromper mais dans mon souvenir ça avait été un des arguments de Fabius, niant que le non au TCE serait un coup d’arrêt sérieux à l’avancée de la construction européenne. Même s’il y a erreur de ma part sur la désignation, ça reste mon argument le plus fort en faveur du “oui”. Dire “non” c’était se mettre du côté de ceux qui veulent arrêter.

Or sans une Europe forte et structurée, aucun enjeu social n’est possible à mon avis. A moins d’une révolution, mais je ne crois pas aux révolutions, je passe donc par les urnes pour une Europe fédérale et démocratique, puis ensuite pour que cette Europe soit dirigée de façon sociale

Pour le Modem, oui, El Co, je suis bien persuadé que Bayrou l’a lancé pour les présidentielles mais j’ai entendu (et lu ici) beaucoup d’électeurs du Modem expliquer que pour eux, le principe du Modem était de s’emparer des bonnes idées d’où qu’elles viennent de gauche comme de droite. Or, même si j’étais convaincu que Bayrou soit vraiment l’homme de cette posture (ce qui n’est toujours pas le cas), je pense qu’une telle ligne de conduite ne peut convenir que dans le cadre parlementaire, mais pour la présidentielle, il faut une ligne claire avec une opposition bien définie. Le problème du Modem c’est d’avoir une vision intéressante quant aux législatives mais seulement une personnalité éligible en présidentielle.

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Euh cela dit, il y a eu un plan B… le traité de Lisbonne. Donc il y aurait pu avoir un autre traité, rédigé d’une autre façon (re-convention, Constituante, intergouvernemental, etc.), avec un autre contenu. Des plans, il y en a autant qu’on veut bien les imaginer. Le problème c’est bien cette politique du There Is No Alternative.

Et sur le modem, ok.

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Eric dit:Le problème du Modem c'est d'avoir une vision intéressante quant aux législatives mais seulement une personnalité éligible en présidentielle.


Je vois un autre problème au Modem : l'hétérogénéité du parti. Si je me souviens bien de mes lectures, cela leur a posé pas mal de problème aux municipales avec un tiraillement fort pour leurs alliances. Il semble resté une base de centre-droite un peu partout en France qu'une population de jeunes militants trentenaires plutôt de gauche (et de niv. d'étude élevée) est venue renforcer. On a des gens comme Benhamias dans ce parti que je connais pour mon investissement dans l'économie sociale (je travaille dans une coopérative d'activité). Il est très favorable au mouvement coopératif et un relais du développement de ce mouvement au niveau européen. On a aussi Corinne Lepage (ex candidate aux présidentielles sauf erreur) qui propose que l'énergie soit du ressort de l'état, c'est-à-dire un service public, ce qui n'est pas le crédo actuel de Bruxelles.

J'ai l'impression que du coup, créer un programme commun avec une ligne précise ne doit pas être évident si l'on veut contenter toutes les "tendances" du parti et que cela doit obliger à tendre vers le convenu et le mou à défaut de posséder un sérieux sens du compromis. Mais on y trouve quand même des trucs du style "défendre les services publics" qui ne va pas dans le sens du crédo libérale des AGCS ou encore "Supprimer le G8 et transformer le G20 en un Conseil de sécurité ...".
A mon avis, le parti n'en est pas pour autant morcelé. Tout le monde semble se rassembler autour d'une idée de la façon de faire de la politique (morale dans le fond, sérieuse dans la forme par opposition au spectacle) et de la république (laïcité, constitution et déclaration des droits de l'homme), ce qui est incarné, à tort ou à raison, par Bayrou et personne d'autre sur la scène politique aujourd'hui.

Programme du modem
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Fabius a effectivement parlé d’un plan B, dans son souci de “je suis noniste mais je reste l’homme d’Etat responsable que vous avez toujours connu”, mais il était un peu le seul (ce n’était pas seulement un mensonge, c’était aussi basé sur une idée d’une Europe progressant en ordre dispersé, les plus “avancés” d’abord, bref, je suis pas là pour défendre LoFaFa)
je ne sais pas de quelle désinformation parle Mr Girafe, et, si le camp du “non” était hétérogène, “partisans de l’europe sociale” et souverainistes peuvent s’entendre sur un machin qui s’appelle le protectionnisme, qui tout en restant capitaliste s’oppose au libre-échange, et qui s’entend à l’échelle continentale, pas nationale. on est pas plus opposés sur tout que les ouistes ne sont d’accord sur tout
(ce serait gentil de m’épargner protectionnisme = racisme, je le dis préventivement, on peut lire ça chez les ultras-libéraux mais ce n’est pas très sérieux)
quand au fait qu’on ne devrait pas citer de bouquins parce que l’autre ne peut pas vérifier, c’est juste :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

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xavo dit:J'ai l'impression que du coup, créer un programme commun avec une ligne précise ne doit pas être évident si l'on veut contenter toutes les "tendances" du parti et que cela doit obliger à tendre vers le convenu et le mou à défaut de posséder un sérieux sens du compromis.

Non seulement ça, mais en plus il leur faut avaler que FB s'affiche assez facilement avec ses anciens "collègues", de Juppé à Villepin (mais Royal aussi sauf erreur). Ca personnalise quand même pas mal le panorama et ça doit fausser la boussole des militants et contributeurs du Modem.
Cela dit j'ai du mal à croire à la vocation parlementaire du Modem, ne serait-ce que pour les bons exemples cités au sujet des municipales. mais en soit ce n'est pas bien grave parce que sous la Vème, grosso modo et en caricaturant à peine, le Parlement on s'en fout un peu.

alighieri dit:quand au fait qu'on ne devrait pas citer de bouquins parce que l'autre ne peut pas vérifier, c'est juste :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

meuh non, ça disqualifie seulement l'histoire de la pensée pré-web, après tout ce ne sont que deux millénaires. "Si je ne peux pas cliquer dessus, ça n'existe pas". On serait méchant on dirait que c'est une autre manière de les brûler, mais comme on veut être vraimentgentil on ne le dira pas. :)
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El comandante dit:Euh cela dit, il y a eu un plan B... le traité de Lisbonne. Donc il y aurait pu avoir un autre traité, rédigé d'une autre façon (re-convention, Constituante, intergouvernemental, etc.), avec un autre contenu. Des plans, il y en a autant qu'on veut bien les imaginer. Le problème c'est bien cette politique du There Is No Alternative.

Le traité de Lisbonne *est* le TCE rédigé autrement, encore moins lisible, encore plus obscure et moins constitutionnel.
Il a pour but essentiel de virer le traité de Nice qui rendait l'Europe indirigeable.

Les alternatives arriveront dans quelques années, mais l'urgence était au TCE, compromis issu des discussions.
Les non de 2005 ont déjà fait "perdre" 4 ans.

L'Europe va continuer d'avancer ensuite, avec d'autres textes, d'autres avancées pour certains, d'autres reculs pour d'autres, tout cela issu d'un large consensus des dirigeants élus au sein de l'Union.
La révolution bolchévique n'est pas pour demain, ni l'ultra-libéralisme. Les peuples d'Europe n'en veulent majoritairement pas, ni leurs dirigeants.
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“partisans de l’europe sociale” et souverainistes peuvent
> s’entendre sur un machin qui s’appelle le protectionnisme

Les partisans de l’Europe sociale vont du Modem à l’extrême gauche.
L’UMP est même probablement également pour ce concept.
Le protectionisme n’est absolument pas de gauche, en aucun cas du centre !
Le front de gauche n’est absolument pas pour le protectionisme, Fabius est complètement contre.
Le protectionisme plait peut être à l’extrême gauche, et encore, j’espère qu’elle ne le défend que par clientélisme car nous sommes là très très loin des idéaux marxistes… Tout du moins si tu mets dans le même paquet le protectionisme souverainiste et de gauche.
C’est peut être le même mot, mais ce n’est ni le même sens, ni la même application.

> les ouistes ne sont d’accord sur tout

Mais ils ont dit oui à la totalité du texte, c’est un compromis clair et écrit, accepté comme contrat par tous les défenseurs du oui.

> quand au fait qu’on ne devrait pas citer de bouquins parce que
> l’autre ne peut pas vérifier…

Il faut tout faire ! Mais j’ai beaucoup de mal à croire vos références littéraires car, sur ce que je peux vérifier, on est souvent loin du compte, loin de ce qui se dit, loin de se qui est écrit.
Les citations littéraires isolées ne me permettent que de vous laisser le bénéfice du doute. C’est bien souvent je pense le fond de votre argumentation : le bénéfice du doute.
Les discours extrêmes mettent 10 minutes pour être dits, laissent toujours quelques traces et nécessitent 30minutes pour être contre-argumentés proprement. A ce rythme là, l’extrême va plus vite que le centre.

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MrGirafe dit:Le traité de Lisbonne *est* le TCE rédigé autrement, encore moins lisible, encore plus obscure et moins constitutionnel.

Non ?? Tu veux dire qu'on s'est souverainement prononcé sur un texte et qu'on nous refourgue le presque pareil par derrière ?! Pour un fana des institutions, tu devrais crier au coup d'Etat...
MrGirafe dit:Il a pour but essentiel de virer le traité de Nice qui rendait l'Europe indirigeable.

Cela dit Nice gouverne l'Europe depuis huit ans et, franchement, on ne voit pas trop la différence.
MrGirafe dit:Les alternatives arriveront dans quelques années, mais l'urgence était au TCE, compromis issu des discussions.

Quelle urgence ?
Pourquoi des alternatives qui ne sont pas possibles maintenant le seraient dans quelques années ?
MrGirafe dit:Les peuples d'Europe n'en veulent majoritairement pas, ni leurs dirigeants.

C'est marrant parce que quand trois peuples d'Europe ne veulent pas d'un texte, on l'impose quand même. Démocratie à géométrie variable ?

Sur les origines "démocratiques" de l'Europe, je recommande de nouveau vivement "L'Europe sociale n'aura pas lieu", chez raisons d'agir. Le livre est riche des derniers travaux d'historiens sur des archives qui n'étaient pas encore connues. On en apprend beaucoup sur Jean Monnet, sur l'American Committee on United Europe (président William J. Donovan (ex-patron de l’OSS, devenu conseiller de la CIA) ; vice-président Allen W. Dulles (ex-OSS, président du CFR et futur directeur de la CIA) ; directeur exécutif Thomas W. Braden (ex-OSS, futur directeur adjoint de la CIA)), ou encore sur le si "neutre" et si "apolitique" (et toujours vendu comme tel) Mouvement européen (longtemps fijnancé par l'ACUE jusqu'à ce que la Commission puisse prendre le relais...), un temps présidé par Retinger au moment même où celui-ci fondait, avec les mêmes potes, le groupe Bilderberg... Etonnant, non ?

C'est un petit livre (120 p) qui en synthétise de bien plus gros. C'est toujours ça de pris pour tous ceux dont la vie n'est qu'à un clic.

MrGirafe dit:Il faut tout faire ! Mais j'ai beaucoup de mal à croire vos références littéraires car, sur ce que je peux vérifier, on est souvent loin du compte, loin de ce qui se dit, loin de se qui est écrit.

Tant que tu ne m'auras pas montré qu'une citation ou une référence que j'ai faite ici est détournée, mensongère, abusivement sortie de son contexte, je te considèrerai comme un menteur et un diffamateur et je ne raterai pas une occasion de la répéter sur ce forum.
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MrGirafe dit:
Les discours extrêmes mettent 10 minutes pour être dits, laissent toujours quelques traces et nécessitent 30minutes pour être contre-argumentés proprement. A ce rythme là, l'extrême va plus vite que le centre.

perso, je vais voter front de gauche, et je ne me sens absolument pas extrémiste : ce sont les médias qui nous range dans le sac "extreme-gauche" avec le NPA et LO parce que ça les arrange. il est clair pour une majorité de gens que le PS s'est beaucoup recentré depuis 30 ans, et que sa probable future alliance avec le Modem achèvera ce beau travail. si le PS est au centre-gauche, être à sa gauche c'est être de gauche, point. c'est irritant cette vision du monde ou il y a 4 partis "acceptables" (les verts sont le 4e), et les autres sont des braillards extrémistes, c'est très conformiste.
stigmatiser l'adversaire en le traitant d'extrémiste est malhonnête, ça revient à les exclure du champ démocratique en décrétant par avance leurs idées intolérables.
augmenter les salaires, renforcer le service public, ce n'est pas intolérable, c'est le souhait de la majorité
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MrGirafe dit:
Les discours extrêmes mettent 10 minutes pour être dits, laissent toujours quelques traces et nécessitent 30minutes pour être contre-argumentés proprement. A ce rythme là, l'extrême va plus vite que le centre.


Le discours dominant (centro-libéral) est partout et donc se défend en 1min alors que les tenants d'opinions différentes doivent se battre pour obtenir les 30 min dont ils ont besoin pour nous "démoubourer".
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C'est marrant parce que quand trois peuples d'Europe ne veulent pas d'un texte, on l'impose quand même. Démocratie à géométrie variable ?


3 peuples d'Europe, c'est la majorité?
Ceci dit, tu as raison sur l'hypocrisie du réferendum suivi du passage en force... Mais un réferendum pour ça, c'etait un gros défi, qui a laissé ouverte la porte de la simplification (=> plombier polonais, vote de sanction)