Ce sujet est là pour nous permettre de développer une digression que j’ai faite ici : grippe aviaire
hoguie dit:Dans tous les domaines, on retrouve cette perte considérable de la valeur de la parole du journaliste, une véritable girouette qui se meut au gré du vent, et auquel on ne peut plus accorder aucun crédit.
arthemix dit:[mode parenthèse on] Cela dit, quand je vois aujourd’hui (fusion Suez/GDF) le gouvernement prêt à revenir sur ses garanties de 2004 à l’occasion de l’ouverture du capital de GDF, loi à l’appui, je me dis qu’il n’y a pas que les journalistes qui sont atteint par ce syndrôme ! [mode parenthèse off]
Boule de cristal dit:C’est un peu hors sujet mais si par exemple dans mon activité, je n’avais pas une certaine capacité d’adaptation pouvant parfois m’amener à réviser mes plans pour obtenir des résultats probants, cette rigidité m’aurait couté ma place. (Cela me semble vrai d’ailleurs en toute circonstance) Je pense que si l’idéologie ou l’obligation dans ce pays de faire des promesses pour se faire élire est un grave défaut, tenir des positions idéologiques ou continuer à respecter des promesses lorsqu’elles peuvent sembler caduques est une faute grave. Reste que la crédibilité en prend un coup, non pas la crédibilité de l’opération en elle même, je ne suis pas spécialiste pour dire si c’est bon ou pas pour notre économie, mais la crédibilité de la promesse non tenue. Mais une fois encore, on ne peut pas être élu sans promesse dans ce pays et je pense que les premiers à blamer ne sont pas ceux qui les font mais ceux qui obligent les hommes politiques à en faire. Nous par exemple. BdC
En l’occurence, il ne s’agit pas d’une promesse électorale, ni même d’une promesse tout court, mais bien d’une loi qui a été votée dans le but de garantir une position du gouvernement. Revenir là-dessus souligne en effet le manque de crédibilité des acteurs de l’affaire (qui, je le rappelle sont exactement les mêmes qu’à l’époque !).
Moi, je ne veux pas de gouvernants qui me fassent des promesses, mais qui soient dignes de la confiance que je (ou plus exactement le peuple français) leur ai accordée !
J'ai une proposition à te faire, Ludo : tu me prêtes 10000 euros, que je m'engage à te rembourser dans un an et demi, avec les intérêts. Pour te prouver ma bonne foi, je suis prêt à te signer une reconnaissance de dette. Mais si jamais je décide de ne pas te rembourser parce que la situation a changé et qu'il faut que je m'adapte, ne t'étoinne pas si je te parle de "Belle utopie, hein ?".
L’utopie est de croire qu’un malheureux bulletin de vote peut donner l’impression à l’électeur qu’il a un rôle fondamental à jouer pour le choix de notre politique.
Le suffrage unniversel c’est donner l’impression qu’on a le choix alors qu’en fait on a simplement à se prononcer sur une alternative. (que l’on sait appliquer en France au premier degré)
A quelques exceptions près, je parle du leader charismatique qui va tout revolutionner dans un paysparce qu’il est porteur d’une vision et d’un projet (gandhi par exemple) le vote n’est pas très utile.
Car en réalité, la façon de voter et les motifs qui vont nous pousser à choisir telle ou telle personne sont tellement subjectifs (tiens une femme ce serait pas mal, lui je l’aime pas, lui je l’aime bien, lui il est marrant aux guignols…) que ce n’est pas ça et heureusement qui peut avoir une influence sur la conduite de notre pays. (encore que j’ai souvent entendu dire que Chirac était passé grace à sa bouille sympathique dans les guignols, ce qui montre toute la crédibilité d’une élection…)
Hormis les votes extrèmes qui font un peu peur à tout le monde (mais il faut partager les envies révolutionnaires de leurs porte parole et envisager que leurs théories soient viables ce qui encore plus utopique que de voter pour un parti modéré) voter d’un côté ou de l’autre, c’est participer à une pièce de théatre.
Personnellement j’adore ce spectacle, je suis friand d’émissions politiques.
J'ai une proposition à te faire, Ludo : tu me prêtes 10000 euros, que je m'engage à te rembourser dans un an et demi, avec les intérêts. Pour te prouver ma bonne foi, je suis prêt à te signer une reconnaissance de dette. Mais si jamais je décide de ne pas te rembourser parce que la situation a changé et qu'il faut que je m'adapte, ne t'étoinne pas si je te parle de "Belle utopie, hein ?".
On ne se comprends pas, je ne parle pas de la valeur de la promesse. je suis d'accord avec toi pour dire qu'elles se sont pas tenues et que ce n'est pas très glorieux, voir fatal en politique.
Je parle de l'obligation faite aux hommes politiques de faires des promesses pour avoir une chance de se faire élire. Pour moi la politique c'est avoir un projet, une vision et un charisme. Je ne demande pas à un homme politique qu'il me fasse des promesses et qu'il les tienne, je lui demande de me proposer un avenir et de m'y faire adherer.
Boule de cristal dit:je lui demande de me proposer un avenir et de m'y faire adherer. BdC
C'est déjà une promesse ça non ?
Il nous parlent d'un avenir ou il n'y aura pas de chomage, moins d'impot et plus de solidarité alors qu'ils n'ont même pas les moyens d'avoir une véritable politique économique : les décisions sont européenne et pire encore de l'OMC.
Je ne croit pas qu'il y ai de débat politique véritable, parceque j'ai peur qu'il n'y ai plus de levier.
J'espere me tromper.
Pour en revenir à suez gdf, s'il n'ont pas tenu leurs promesses, sur ce coup là, je ne leur en tiens pas rigueur.
Boule de cristal dit:je lui demande de me proposer un avenir et de m'y faire adherer. BdC
C'est déjà une promesse ça non ?
pour moi proposer un avenir c'est dire : on va faire ce qu'on peut (dans la limite de nos maigres moyens) pour tendre vers ca (au choix : moins d'impots/plus de solidarité...). ce qui n'est pas du tout la même chose que de dire on va baisser les impôts dès qu'on sera élu.
Boule de cristal dit:Hormis les votes extrèmes... voter d'un côté ou de l'autre, c'est participer à une pièce de théatre.
Je ne comprends pas ta remarque. L'électorat de l'UMP est différent de celui du PS pour ne prendre que les plus gros partis. Avec le maximum de cynisme possible, on peut déjà supposer que le clientélisme ne sera pas de même nature. On peut également supposer que si les enseignants, par exemple, votent à gauche et les commerçants, à droite, ce n'est pas le fruit du show mené par tel ou tel homme politique. Au pouvoir l'UMP et le PS n'applique pas la même politique.
Boule de cristal dit: Pour moi la politique c'est avoir un projet, une vision et un charisme. Je ne demande pas à un homme politique qu'il me fasse des promesses et qu'il les tienne, je lui demande de me proposer un avenir et de m'y faire adherer.
Donc, tu cherches un conteur, une personne qui sait faire rêver les autres (quitte à ce que ce soit du vent). Perso, je préfère vivre dans le concret plutôt que dans le rêve.
Je n’ai pas trop envie de participer a cette discussion, parler politique, qui plus est sur un forum, ca va obligatoirement finir en clash. La dernière remarque de rody prouve qu’il ne vaut mieux pas, en tout ca en ce qui me concerne, poursuivre sur ce terrain mouvant même si en temps normal, parler politique ne me dérange pas.
xavo dit:... Au pouvoir l'UMP et le PS n'applique pas la même politique.
ben, je me le demande de plus en plus ! Mais j'ai de plus en plus l'impression que nos politiques n'ont pas la solution à nos problemes quelle que soit leur idéologie qunt ils en ont une. Pourquoi ? Je ne sais pas : moins de moyen? plus de corruption? moins de c ompétence ? trop de pression éléctorale ? Je n'en sais rien, mais ça fait bien des années que je trouve que nos politiques au lieu de faire des choses , font des choses ... pour ce faire élire. Homme politique est devenu un metier dont l'emploi est de se faire elire et non de gérer quelque chose. Que comme dit BdC, nous y soyons aussi pour quelque chose... surement, mais ça ne me console pas.
Boule de cristal dit:Je n'ai pas trop envie de participer a cette discussion, parler politique, qui plus est sur un forum, ca va obligatoirement finir en clash. La dernière remarque de rody prouve qu'il ne vaut mieux pas, en tout ca en ce qui me concerne, poursuivre sur ce terrain mouvant même si en temps normal, parler politique ne me dérange pas. Le jeu c'est plus neutre. BdC
Il n'y a qu'a prendre le débat politique comme un jeu ! L'avantage de la méthode, c'est que quoi qu'on dise, les propos sont sensés ne plus avoir d'importance dés la fin du débat. On pourrait donner des "vies". Rody vient de perdre une vie pour "titillage non argumenté". Non sans rire , je suis d'accord que le forum n'est pas le meilleur endroit pour avoir une discusion politique juste à cause de la pauvreté du média. Mais bon , on peut essayer ... Au pire, ce sera pas le premier sujet à finir dans les douves!!!! Aller , tout les futurs intervenants jurent d'arretter de poster avant de se facher, ok ?
drax dit:Je n'en sais rien, mais ça fait bien des années que je trouve que nos politiques au lieu de faire des choses , font des choses ... pour ce faire élire.
C'est possible, mais font-ils pour autant la même chose ? Jospin a fait les 35 heures, le PACS, la CMU, des lois limitant les licenciements, les emplois jeune dans le public ou l'associatif... ca fait "de gauche" quand meme.
drax dit: Je n'en sais rien, mais ça fait bien des années que je trouve que nos politiques au lieu de faire des choses , font des choses ... pour ce faire élire. Homme politique est devenu un metier dont l'emploi est de se faire elire et non de gérer quelque chose.
Ah, mais ça c'est bien le principal défaut de la démocratie : les politiques dépendent trop des élections qui ressemble bien souvent à des concours de popularité plutôt qu'à de véritables rendez-vous politiques... Ils sont bien souvent obligés de faire dans la démagogie et le populisme pour espérer se faire élire...
Ca me fait penser au "débat télévisé" avec des jeunes et Chirac au moment du TCE : les questions qui fusaient avaient toutes trait aux petits problèmes de chacun plus qu'à des vues à plus large échelle à mon avis indispensables en politique...
Boule de cristal dit:ca va obligatoirement finir en clash
Faux ! Ce n'est pas la première fois qu'on parle de politique ici, et quand les intervenants font preuve d'écoute et de mesure (ce qui est généralement le cas sur TricTrac), la discussion est constructive.
Sinon, pour drax, je ne suis pas d'accord pour dire que droite ou gauche, c'est pareil. Quand la gauche est au pouvoir, même si on peut être déçu par les compromis qu'elle doit faire, les choses sont quand même bien différentes qu'avec la droite. Il suffit de regarder les 10 dernières années pour s'en convaincre.
En revanche, à mon avis, plus on pense qu'ils ne font les choses que pour se faire ré-élire (en résumé, "tous pourris"), plus on entérine ce système, et il sera dur d'en sortir.
Donc je garde mon discours et mes pensées, même si ils sont emprunts d'utopisme.
Il ne faut pas oublier qu’on a, en France, la droite la plus bête du monde.
Cela étant dit, je trouve que le PS fait tout pour combler son retard dans le domaine. Entre les remarques machistes à l’adresse de Ségolène Royal, le positionnement “rebelle” de Fabius et les déclarations scandaleuses de George Frêche, il y a du souci à se faire.
Je crois qu’il n’y a pas grand chose à attendre de la clique chiraquienne, pétrie de suffisance, démagogique et déconnectée de la société, ni des sarkozistes, agressifs et populistes, même s’ils ont un autre rapport avec la réalité du terrain.
A gauche, les partis extrêmistes sont sans doute plus rassurants que leurs équivalents de droite, mais pour gouverner, ils ne faut pas compter sur eux.
Reste l’option centriste. Depuis quelques temps je suis attentif au parcours de François Bayrou, et je dois dire qu’il offre une alternative intéressante. Il prend position sans céder aux pressions, a clairement rompu avec l’UMP, reste ouvert à toute proposition pouvant améliorer les choses et bénéficie d’une virginité politique dont ne peuvent se vanter ses collègues. Et il n’est pas issu du sérail de l’ENA.
Parce que s’il faut attendre le retour de gens sérieux de l’envergure d’un Rocard ou d’un Kouchner, c’est pas gagné.
drax dit:Je n'en sais rien, mais ça fait bien des années que je trouve que nos politiques au lieu de faire des choses , font des choses ... pour ce faire élire.
C'est possible, mais font-ils pour autant la même chose ? Jospin a fait les 35 heures, le PACS, la CMU, des lois limitant les licenciements, les emplois jeune dans le public ou l'associatif... ca fait "de gauche" quand meme.
Oui, oui, il y a quelques trucs bien ! [mode apparté on] Le pacs , la CMU, c'est des progrés selon moi. Les emplois jeunes et les 35h ont un bilan plus mitigés selon moi. [mode apparté off] Mais si on est objectif, il doit y avoir des trucs bien à droite aussi (certaines lois borlau par exemple). C'est plus en général que je parlais. Les politiques ont ils a l'heure actuelle les moyens de régler les problemes de la société ? L'organisation en parti assez monolytique est elle encore valable ? [mode je raconte ma vie on] Pour fixer 2 3 choses, de 88 à 2003, j'ai pô voté. Je m'y suis remis en 2002, mais plus par principe que par conviction que ça sert à quelque chose ! Et je vote à gauche malgé tout, sauf en 2002 bien sur . [mode je raconte ma vie off]
arthemix dit: Sinon, pour drax, je ne suis pas d'accord pour dire que droite ou gauche, c'est pareil. Quand la gauche est au pouvoir, même si on peut être déçu par les compromis qu'elle doit faire, les choses sont quand même bien différentes qu'avec la droite. Il suffit de regarder les 10 dernières années pour s'en convaincre.
Bon j'ai pas fait d'analyse précise, mais si la forme est différente, je trouve que les moyens utilisé sont souvent les mêmes. Mais je ne demande qu'a être convaincus. Mais c'est pas en regardant l'abscence de programme du PS, un union de la gauche ... quasiemment utopique que ça booste mon optimisme.
Arthemix dit: En revanche, à mon avis, plus on pense qu'ils ne font les choses que pour se faire ré-élire (en résumé, "tous pourris"), plus on entérine ce système, et il sera dur d'en sortir.
Alors que faire ? Y croire très fort , et ne pas regarder les incompetences , les corruptions, ect... quand elle se produisent et attendre que ça change tout seul ? En même temps comment faire réformer un systeme par ceux qui en profitent ?
drax dit:Oui, oui, il y a quelques trucs bien ! [mode apparté on] Le pacs , la CMU, c'est des progrés selon moi. Les emplois jeunes et les 35h ont un bilan plus mitigés selon moi. [mode apparté off]
Je n'ai pas dit que c'était bien, mais juste que c'était de gauche Il y a une dimension de partage, de protection des plus démunis et d'évolution des moeurs dans ces réformes.
drax dit: Mais si on est objectif, il doit y avoir des trucs bien à droite aussi (certaines lois borlau par exemple).
Bien sur, par exemple, le SMIC n'a jamais augmenté aussi vite et la mortalité sur les routes n'a jamais diminuée aussi vite.
drax dit:C'est plus en général que je parlais. Les politiques ont ils a l'heure actuelle les moyens de régler les problemes de la société ?
Je pense que nous sommes d'accord sur ce point : je m'étonne d'ailleurs que les programmes soient aussi franco-français alors que le niveau d'action est avant tout européen et devrait être mondial. Mais que peut un politique français au nivau mondial ?
