Bonjour, je vous propose ce message pour réagir sur les réformes institutionnelles qui sont en cours.
Je rappelle qu'en 2007, Sarkozy était le candidat le moins réformateur de nos institutions. Il a néanmoins proposé après son élection une commission pour réfléchir sur le sujet (et éventuellement prendre en compte ainsi les programmes de Bayrou et Royal).
** Les mesures déjà adoptées
Interdiction pour le président d'exercer plus de deux mandats consécutifs
c'est idiot, si on en chope un bien, on sera tout de même obligé d'en changer !
Contrôle du Parlement sur certaines nominations présidentielles
Un droit de veto des parlementaires est appliqué à une majorité qualifiée des 3/5 des commissions, en cas de désaccord sur les nominations les plus importantes du président de la République. Avant de procéder à ces nominations - dont la liste sera précisée par une loi organique - le chef de l'État devra demander l'avis de la commission permanente compétente de l'Assemblée ou du Sénat. pourquoi pas
Inscription dans la Constitution de la reconnaissance des langues régionales .
"Les langues régionales appartiennent au patrimoine" de la nation, prévoit l'amendement surprise de Jean-Luc Warsmann (UMP), qui complétera l'article 1. Tous les amendements en ce sens avaient été rejetés par la commission des lois la semaine dernière. Le texte a été adopté à la quasi-unanimité des députés, demandeurs d'une telle mesure depuis longtemps. pourquoi pas
Référendum d'initiative populaire
Un référendum pourra être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Le texte précise que la question soumise à référendum sera présentée sous forme de proposition de loi et qu'elle ne doit pas avoir pour objet l'abrogation d'une loi promulguée depuis moins d'un an. aucun intérêt ! Le référendum reste un acte très peu démocratique selon moi qui favorise le conservatisme et coûte très cher à organiser.
** Les mesures rejetées
Décompte du temps de parole audiovisuelle du chef de l'État
C'était l'un des préalables au vote positif du groupe PS avec la modification du mode de scrutin au Sénat. Les socialistes exigent la prise en compte du temps de parole du président de la République et de ses collaborateurs dans celui de l'exécutif, au sein des médias audiovisuels, pour rééquilibrer le temps de parole entre la majorité et l'opposition. Ca semblait pourtant aussi évident que nécessaire !
celui défendu par Rachida Dati et trois députés UMP pour limiter le nombre de ministres, mais supprimé par la quasi-totalité des députés de tout bord. dommage, l'idée était sympathique, même si l'usage est préférable à la constitutionnalisation. Cela dit, tout dépend du plafond.
vote des étrangers tout dépend du cadre, en local, pourquoi pas. Peut être serait-il préférable de les rendre français s'ils veulent participer à la vie publique ?
l'interdiction du cumul de mandats. si c'est une interdiction absolue, elle n'a pas de sens, si c'est le cumul de certains mandats, c'est déjà plus logique.
En revanche, on pourrait rendre la chose plus transparente : exiger que chaque candidat déjà en possession d'un mandat inscrive dans sa profession de foi ceux qu'il garde et ceux qu'il abandonne, avec obligation de respecter ce choix pendant 18mois sinon il perd tous ses mandats. Cela laisse le choix aux électeurs d'avoir un élu qui cumule ou non ses mandats.
Interdiction pour le président d'exercer plus de deux mandats consécutifs
moi je n'y suis pas opposé : la pratique a montré que sur la fin des longues périodes de pouvoir, la personne s'usait pas mal (Chirac, Mitterand, de Gaulle ...). Comme en plus le Président reste "de facto" le chef de son parti, cela permet un certain renouvellement de la classe politique.
Contrôle du Parlement sur certaines nominations présidentielles
Un droit de veto des parlementaires est appliqué à une majorité qualifiée des 3/5 des commissions, en cas de désaccord sur les nominations les plus importantes du président de la République. Avant de procéder à ces nominations - dont la liste sera précisée par une loi organique - le chef de l'État devra demander l'avis de la commission permanente compétente de l'Assemblée ou du Sénat.
ouai ... jolie sur le papier, mais cela n'a vraiment de sens que si le Parlement n'est pas à la botte du Président, or depuis le passage au quinquennat, le risque de cohabitation a sérieusement diminué. Les parlementaires ne rentrent que rarement en conflit avec leur gouvernement et souvent si ils le font c'est sur des points mineurs : des types compétents risquent de faire les frais de cette disposition (le Parlement pourra passer ses nerfs sur eux et un message à l'exécutif pour pas cher).
Inscription dans la Constitution de la reconnaissance des langues régionales .
Parfaitement inutile et démagogique. La Constitution ne doit pas servir de propagande populiste des parlementaires. Je suis alsacien et je trouve normal qu'on entretienne les dialectes mais dans la Constitution cela n'a aucune utilité. Les textes normatifs sont déjà assez nombreux pour qu'on se limite à l'utile.
Référendum d'initiative populaire
même chose que toi : inutile et cher, les textes normatifs se doivent d'être réfléchis ce qu'un référendum ne permet pas (le référendum ne permet pas d'amender, c'est juste oui ou non).
Décompte du temps de parole audiovisuelle du chef de l'État
pourquoi pas, effectivement dire que le Président est dépolitiser c'est faux, cette proposition parait donc logique (surtout dans le contexte actuelle de présidentielle et législative quasiment simultanée).
limiter le nombre de ministres
déjà fait en Belgique, ça n'a pas un grand intérêt sauf si on y inclue les Secrétaires d'Etat. Le grand nombre de membre de gouvernement devrait en principe permettre une meilleure division technique des taches et donc une meilleur gestion des dossier. Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients qui s'annulent selon moi.
vote des étrangers
les belges le font déjà pour les communales sous conditions assez restrictives (vote sous conditions mais pas éligibilité). Ici il faudrait plus de détail pour se faire une opinion. Dans l'absolu, le système belge me plait bien (vote seulement pour les communes, pas d'éligibilité, conditions de résidence depuis une certaine durée, demande expresse).
l'interdiction du cumul de mandats.
Mérite également d'être plus détaillé. Personnellement je fixerai la limite à 2 : soit deux locaux, soit un local et un national, avec interdiction aux membres du gouvernement de tout mandat électif.
Comme autre réforme j'ajouterai la suppression des départements et la fusion des communes (passer des 36000 actuelles à moins de 10000 voire même en dessous de 5000), la saisine du Conseil Constitutionnel par voie d'exception (pas forcement par voie d'action) dans les même limites qu'un recours CJCE.
MrGirafe dit:Référendum d'initiative populaire
Un référendum pourra être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Le texte précise que la question soumise à référendum sera présentée sous forme de proposition de loi et qu'elle ne doit pas avoir pour objet l'abrogation d'une loi promulguée depuis moins d'un an.
Je ne vois pas en quoi le référendum serait antidémocratique et conservateur. On nous cite toujours la peine de mort mais c'est bien le seul exemple que nos hommes politiques ou journalistes ont trouvé, car en général la population est plutôt plus progressiste qu'eux, et rien ne prouve qu'à l'issue d'un référendum la peine de mort n'aurait pas été abrogée. Les référendums sont toujours l'occasion de débats, celui sur le TCE nous l'a prouvé.
En tout cas si le référendum est antidémocratique pourquoi les élections présidentielles et legislatives le seraient d'avantage, et donc en quoi président et députés seraient d'avantage légitimes, puisqu'ils ont été désignés par les citoyens ? Allons au bout de cette logique.
Quant à ce que tu donnes à lire je ne vois pas en quoi il s'agit d'un référendum d'"initiative populaire" puisqu'il est à l'initiative d'un cinquième des membres du parlement et non de citoyens ! (ou bien quelque chose m'échappe ?)
Une chose sur laquelle je m'interroge est la latitude dont dispose les députés pour réécrire la constitution, car il est tout de même incroyable (Mme Chabaud) qu'ils puissent ainsi modifier les propres règles qui les régissent sans soumettre ces modifications à l'aval des citoyens. L'adoption du traité de Lisbonne en est l'illustration. Voilà un texte qui prévaudra par un certain nombre de points sur notre constitution et qui n'a pas été accepté par les citoyens français. Bref le pouvoir échappe de plus en plus au citoyen.
En France les (soi-disant) "élites" se méfient du peuple et prétend faire son bien contre son gré : L'enfer est pavé de bonnes intentions comme dirait l'autre. Les citoyens en retour se méfient des élites et a bien raison. Rien que la constitution de cette "élite" (politique, économique, médiatique...) qui devient un fait indéniable en France devrait nous inspirer de la méfiance.
Ce topic pourrait être l'occasion de suggérer les réformes qui pourraient améliorer la démocratie. Selon moi le référendum en est une. Le non cumul des mandats, mais aussi l'impossibilité d'occuper deux mandats successifs quels qu'ils soient par exemple serait une très bonne chose pour que la politique ne devienne pas un métier. Étienne Chouard fait également des propositions très intéressantes, inspirées de la démocratie grecque, autour du principe du tirage au sort d'assemblée ou de commissions. Le problème est que les hommes politiques actuellement au pouvoir ne voudront jamais remettre en cause le système qui les y a amenés.
Tu sembles défendre nos institutions actuelles au nom de l'histoire (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre dans tes interventions), mais tu sembles oublier que ces mêmes institutions ont été obtenues à l'issue de combats parfois violents contre d'anciennes institutions devenues obsolètes. Je ne veux pas dire qu'il nous faudra une révolution pour améliorer notre système, mais que sa forme actuelle n'est pas l'aboutissement ultime de la démocratie, et que la contestation qui lui est extérieure peut porter des vérités intéressantes à écouter.
En fait Akhela a répondu à ta question sur le référendum : le problème majeur d'un référendum, c'est qu'il ne permet pas d'amender un texte mais seulement de l'accepter ou de le refuser. Donc comme il ne me permet pas de réellement donner mon avis, il est antidémocratique.
Et comme il m'oblige à rejeter en bloc un nouveauté sous prétexte que je n'en aime pas un aspect, il est, fatalement, conservateur.
Je suis d'accord sinon avec la remarque que c'est un peu étrange de demander à nos représentants de changer un système qui est celui dans lequel il baigne et ils réussissent.
En revanche l'idée du tirage au sort d'assemblée à la grecque m'amuse beaucoup de la part de quelqu'un qui crie "A bas toutes les religions"; Le tirage au sort chez les grecs était une pratique religieuse : on pensait que les dieux étaient plus à même que les hommes de choisir les bons représentants... Tu ne m'en voudras pas, je n'ai rien contre les expérience mais même sans croire beaucoup à la clairvoyance de l'homme, je préfère m'en remettre au discernement humain qu'au hasard...
Est-ce qu'il n'avait pas été question (mais là, je confonds peut-être avec le rapport Attali) d'une simplification des couches administratives en supprimant l'échelon départemental ? Car si je ne me trompe pas, pour le moment, on empile les structures :
1 - municipalité
2 - communauté d'agglomérations ou de communes
3 - les pays ?
4 - le département
5 - la région
6 - le national
7 - l'Europe
Pour ma part la réforme constitutionnelle doit prendre en compte la réforme du Sénat. Le Sénat doit être à l'image de la Nation et non sclérosée. Je crois savoir que ce n'est pas le cas. Donc si j'étais député, en l'état, je vote contre.
Eric dit:En fait Akhela a répondu à ta question sur le référendum : le problème majeur d'un référendum, c'est qu'il ne permet pas d'amender un texte mais seulement de l'accepter ou de le refuser. Donc comme il ne me permet pas de réellement donner mon avis, il est antidémocratique.
Et comme il m'oblige à rejeter en bloc un nouveauté sous prétexte que je n'en aime pas un aspect, il est, fatalement, conservateur.
Je suis d'accord sinon avec la remarque que c'est un peu étrange de demander à nos représentants de changer un système qui est celui dans lequel il baigne et ils réussissent.
En revanche l'idée du tirage au sort d'assemblée à la grecque m'amuse beaucoup de la part de quelqu'un qui crie "A bas toutes les religions"; Le tirage au sort chez les grecs était une pratique religieuse : on pensait que les dieux étaient plus à même que les hommes de choisir les bons représentants... Tu ne m'en voudras pas, je n'ai rien contre les expérience mais même sans croire beaucoup à la clairvoyance de l'homme, je préfère m'en remettre au discernement humain qu'au hasard...
Accepter ou rejeter en bloc un parti ou un président, c'est bien ce que nous faisons avec les élections legislatives ou présidentielles non ? Accepter ou refuser un projet de loi c'est à peu près ce que font nos députés non ? Après tu peux toujours pinailler parce qu'il y a un amendement ici ou là, mais le résultat est le même. Ton raisonnement me semble un peu léger.
Pour ce qui est du discernement humain je ne vois pas où est le problème, ce sont bien des hommes et des femmes qui sont désignés au hasard, leur grande quantité pourrait modérer les écueils d'un tel système. Une fois investis de cette responsabilité, je ferais autant confiance à ces hommes et femmes qu'à ceux actuellement au pouvoir, qui ont bien plus de raisons d'être soumis à diverses "corruptions" (au sens large du mot). Les jurés de cours d'assise sont bien constitués de citoyens tirés au hasard, et ils ont la lourde responsabilité de se prononcer sur la culpabilité d'un homme.
Mais c'est vrai que ce qui nous paraît aujourd'hui normal a hier paru farfelu. Historiquement je ne connais pas le détail de ce principe du tirage au sort, mais c'est aussi de la Grèce que nous viennent la philosophie et la démocratie, et je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans.
Je crois au fond que ce qui sépare ceux qui sont favorables au référendum ou à une plus grande implication du citoyen, et ceux qui lui sont hostiles, c'est la confiance/défiance vis à vis du peuple, et la défiance/croyance en un système élitiste. Tu auras du mal à me faire croire le contraire.
moonboots dit:
Accepter ou rejeter en bloc un parti ou un président, c'est bien ce que nous faisons avec les élections legislatives ou présidentielles non ? Accepter ou refuser un projet de loi c'est à peu près ce que font nos députés non ? Après tu peux toujours pinailler parce qu'il y a un amendement ici ou là, mais le résultat est le même. Ton raisonnement me semble un peu léger.
Moi, je ne suis pas franchement un grand fan de notre régime présidentiel. Et sur les amendements, tu te trompes, un amendement peut changer complètement l'esprit d'une loi...
A la base, je n'ai rien contre le référendum d'initiative populaire.
Toutefois, j'ai eu l'expérience récemment d'être impacté par un référendum suisse à priori d'initiative populaire (mais l'initiative était-elle pour ou contre continuer ? ) si j'ai bien compris. En lisant le lien, on voit que les compétences référendaires peuvent être très larges et là, en particulier, il s'agissait de prolonger une loi sur l'exonération d'impots pour des sociétés répondant à tels ou tels critères (en gros, la loi disait exonération pendant x années, le référendum a étendu cette durée, mais des résidents suisses expliqueront mieux que moi). La loi a été votée, on a du coup stoppé le projet qu'on avait en cours de restructuration de la filiale suisse (bah oui, il ne faut pas croire, les multinationales s'arrangent toujours). Ce n'est pas tant le résultat du vote qui m'étonne mais le fait que ce genre de texte ait été soumis à référendum. Je ne sais pas si une décision de cet ordre, plutôt technique et partielle, peut dépendre de la décision du peuple via un simple vote oui/non. Personnellement, on me demanderait mon avis en France, je me sentirais pas compétent pour décider sur un point précis d'un schéma fiscal plus global, même si je sais probablement ce que je voterais.
Eric dit:moonboots dit:
Accepter ou rejeter en bloc un parti ou un président, c'est bien ce que nous faisons avec les élections legislatives ou présidentielles non ? Accepter ou refuser un projet de loi c'est à peu près ce que font nos députés non ? Après tu peux toujours pinailler parce qu'il y a un amendement ici ou là, mais le résultat est le même. Ton raisonnement me semble un peu léger.
Moi, je ne suis pas franchement un grand fan de notre régime présidentiel. Et sur les amendements, tu te trompes, un amendement peut changer complètement l'esprit d'une loi...
Les députés pourraient également apporter des retouches a une loi portée par référendum, du moins dans un système où les représentants seraient portés par l'intérêt général. Donc c'est un ensemble à réviser pour qu'il y ait une certaine cohérence.
Refuser le principe du référendum sous prétexte que c'est accepter ou refuser en bloc ne me paraît pas suffisant, parce que à ce moment là je m'attends à ce que tu dénonces avec autant de véhémence la Vème république qui souffre à mon avis de défauts bien plus graves.
Mais une fois encore je ne vois pas comment aujourd'hui les députés pourraient travailler à faire en sorte qu'à terme la nature du pouvoir dont ils jouissent soit modifiée. À mon avis, surtout avec l'Europe, on s'achemine vers une fuite du pouvoir qui ne laisse rien augurer de bon. 'Fin bon on va bien voir
moonboots dit:Je crois au fond que ce qui sépare ceux qui sont favorables au référendum ou à une plus grande implication du citoyen, et ceux qui lui sont hostiles, c'est la confiance/défiance vis à vis du peuple, et la défiance/croyance en un système élitiste.
Non. Cela peut etre la confiance / défiance par rapport au système qui doit permettre de transformer un citoyen lambda en un expert de tout un tas de sujet dans un contexte permettant uine reflexion pertinebte (ce que fait pour reprendre ton exemple le temps du procès ou on "isole" le juré pour lui présenter tous les arguments dans un débat contradictoire).
Le débat contradictoire dans le cas d'un référendum ne se fait pas forcément tout a fait sereinement (pour des raisons qui peuvent être professionnelles, politiques, personnelles, sociales, médiatiques...)
Pour le premier referendum sur la constitution jamais tenu, (c'était le quinquennat), combien d'électeurs se sont penchés sur les impacts sur la constitution de cette modification? Combien ont prété attention aux voix des contradicteurs qui disaient que l'on risquaient de mettre en place un régime présidentiel? Tout citoyen est capable de faire cette analyse l'avantage du député c'est que c'est théoriquement son métier.
OC avocat du diable
Nous ne sommes pas en train de dire que nous avons la meilleure des démocraties, on dit qu'un référendum, ce que certains prennent pour le top de la démocratie, n'est en fait que le scrutin le moins démocratique qu'il soit dans notre république et un scrutin non républicain en tout état de cause (puisqu'il oublie le principe de représentativité et de délégation des décisions).
Les présidentielles sont les moins démocratiques de nos élections, en particulier car le second tour n'est pas acquis en fonction du nombre de voix qu'un candidat obtient mais en fonction des voix qu'obtiennent les autres : seuls les premier et deuxième sont retenus. Voter aux présidentielles c'est voter pour que les deux partis dominants actuels, selon les résultats des élections précédentes, se retrouvent au second tour si on accepte de voter pour un de ces deux partis au second tour. Cela me semble un point central à réformer, rendre les présidentielles démocratiques et non plus stratégiques.
Les autres systèmes d'élections font que chaque voix compte puisqu'il faut un pourcentage des voix pour être au second tour. La majorité relative est alors suffisante pour être élu.
Ensuite, choisir un candidat parmi plusieurs est un principe central de la république démocratique. Le vote est clair, c'est une préférence sur un homme plutôt que sur d'autres pour nous représenter. Ce n'est pas une délégation de tous les pouvoirs ni une adhésion à toutes ses idées.
Répondre à une question par oui ou par non ne laisse que deux choix d'expression et ce choix ne correspond pas à la réponse de l'électeur au problème qui est abordé, alors qu'on prétend que c'est ce que cela fait. En cas de OUI, le résultat du référendum est ensuite appliqué sans autre forme de procès, quelque soit la subtilité d'application voulue par les citoyens. En cas de NON, soit c'est l'abandon immédiat, soit c'est une nouvelle procédure et des modifications de fond et/ou de forme en vue d'aboutir à une application immédiate du texte.
Enfin, sur le tirage au sort, c'est une solution pragmatique. Est-elle pour autant souhaitable ? En tout cas, elle répond bien au problème central de notre démocratie : l'absence de candidat, mais la solution qu'elle donne c'est de punir certaines personnes en les rendant élus obligatoires. Ils ne pourront donc pas choisir leur métier, ils devront être élus car cela aura été tiré au sort.
Ainsi, un grand chanteur ne pourra plus chanter, un peintre ne pourra plus peindre, un chercheur ne pourra plus chercher, un boulanger ne pourra plus faire de pain, car il aura été tiré au sort.
Pour les jurés, la période de rupture est en théorie moins longue.
[Apparté-Question]Je me demande combien de personnes, à un instant donné, sont bloquées pour être juré en France (réponse par MP que je glisserai ici, pour ne pas faire dévier le sujet de ce message, merci)
Cheesegeek dit:Non. Cela peut etre la confiance / défiance par rapport au système qui doit permettre de transformer un citoyen lambda en un expert de tout un tas de sujet dans un contexte permettant uine reflexion pertinebte (ce que fait pour reprendre ton exemple le temps du procès ou on "isole" le juré pour lui présenter tous les arguments dans un débat contradictoire).
Après il reste à examiner le mode de fonctionnement d'un système qui responsabiliserait à ce point le citoyen lambda. Mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en responsabilisant qu'on rend le citoyen responsable, et non en l'infantilisant comme c'est le cas actuellement, avec des hommes politiques qui ne cessent de répéter qu'il y a déficit d'explication, qu'il font le bien des français contre leur gré, etc... et des citoyens qui se désintéressent de la politique ou bien qui la dénigrent parce qu'elle leur échappe de plus en plus.
Je pense que toutes ces réticences ressemblent à celles que devaient énoncer les opposants au droit de vote universel. Aujourd'hui il faut passer à l'étape suivante sur le chemin de la démocratisation.
MrGirafe dit:Nous ne sommes pas en train de dire que nous avons la meilleure des démocraties, on dit qu'un référendum, ce que certains prennent pour le top de la démocratie, n'est en fait que le scrutin le moins démocratique qu'il soit dans notre république et un scrutin non républicain en tout état de cause (puisqu'il oublie le principe de représentativité et de délégation des décisions).
Je ne prétends pas que c'est l'aboutissement de la démocratie, c'en est juste un élément. Il oublie le pricipe de la délégation mais pas de la représentativité puisqu'il est validé in fine par un vote. Pourquoi serait-ce anti-républicain si cela figure dans la constitution ? Tu joues avec les mots là.
MrGirafe dit:Ensuite, choisir un candidat parmi plusieurs est un principe central de la république démocratique. Le vote est clair, c'est une préférence sur un homme plutôt que sur d'autres pour nous représenter. Ce n'est pas une délégation de tous les pouvoirs ni une adhésion à toutes ses idées.
Bizarre, tu n'es pas prêt à accepter le choix en bloc que constitue le vote d'un référendum d'initiative populaire, pourtant fruit d'une large concertation citoyenne, mais tu reconnais que le choix d'un candidat ce n'est pas l'adhésion à toutes ses idées mais un choix en bloc pour un homme et l'ensemble des décisions qu'il sera amené à prendre, ce qui me paraît bien plus arbitraire et problématique.
Des aspects qui ne me semblent pas démocratiques en France entre autres c'est la dépendance du judiciaire vis à vis de l'executif, la dépendance des médias à des pouvoirs financiers, le manque de proportionnelle à l'assemblée, la liberté pour le député de modifier les règles mêmes qui le régissent, etc, etc... les exemples ne manquent pas et le temps de valider mon message de bien pires me viendront en tête.
edit : Surtout je constate que le pouvoir corrompt par nature et que plus un système est pyramidal, plus les citoyens souffrent de décisions qui n'ont rien à voir avec leurs intérêts mais tout à voir avec l'intérêts de quelques uns. Pour aller à l'extrème, je ne pense pas qu'aucune population n'ait jamais souhaité une quelconque guerre contre une autre population. Toujours la bonne idée des dirigeants.
MrGirafe dit:Ainsi, un grand chanteur ne pourra plus chanter, un peintre ne pourra plus peindre, un chercheur ne pourra plus chercher, un boulanger ne pourra plus faire de pain, car il aura été tiré au sort.
Pour les jurés, la période de rupture est en théorie moins longue.
[Apparté-Question]Je me demande combien de personnes, à un instant donné, sont bloquées pour être juré en France (réponse par MP que je glisserai ici, pour ne pas faire dévier le sujet de ce message, merci)
Qui parle d'abandonner son métier ? Il s'agirait d'un mandat provisoire, sinon les effets pervers d'une telle position se feraient autant ressentir que maintenant.
moonboots dit:Je pense que toutes ces réticences ressemblent à celles que devaient énoncer les opposants au droit de vote universel. Aujourd'hui il
faut passer à l'étape suivante sur le chemin de la démocratisation.
Cher Moonboots pourriez vous éviter ces analogies prêtant des intentions cachés et torves derrière chaque explication.
Je signalais qu'il est difficile sur une sujet complexe de penser que tu peux former rapidement toute une population sur n'importe quel sujet. Ce n'est en aucune manière une tentative d'infantilisation, c'est juste du pragmatisme.
Recevoir aujourd'hui une information fiable et contradictoire dans une contexte permettant juger sereinement ce n'est pas facile. En effet nous sommes parasités par un contexte familial, personnel, professionnel, social, politique, médiatique, trictraquien (quelqu'un lit?), qui rend difficile cette réflexion.
A aucun moment je n'ai dit qu'il fallait donc s'en passer, ou ne pas la faire, au contraire, mais il convient d'apprécier l'investissement potentiel des électeurs...
On me retournera l'argument que c'est pourtant ce que c'est ce que l'on fait pour les présidentielles et le législatives, je pense que l'implication sur ces élections sont suffisamment fortes pour qu'une majorité de personnes s'impliquent dans la réalisation ( combien de personnes se sont, par opposition, passionnées pour le Référendum sur l'autodétermination en Nouvelle-Calédonie ?)
moonboots dit:Bizarre, tu n'es pas prêt à accepter le choix en bloc que constitue le vote d'un référendum d'initiative populaire, pourtant fruit d'une large concertation citoyenne, mais tu reconnais que le choix d'un candidat ce n'est pas l'adhésion à toutes ses idées mais un choix en bloc pour un homme et l'ensemble des décisions qu'il sera amené à prendre, ce qui me paraît bien plus arbitraire et problématique.
Un problème du "choix" du référendum c'est que l'application du texte est certaine derrière et surtout que c'est un non-choix !
De plus, les personnes compétentes ou non ont le même pouvoir sur cette décision.
Enfin, pas mal de votants ne répondent pas en fonction de la question posée mais par rejet.
Enfin, on a vu que si nu NON est obtenu, il y a toujours moyen de passer outre.
moonboots dit:Qui parle d'abandonner son métier ? Il s'agirait d'un mandat provisoire, sinon les effets pervers d'une telle position se feraient autant ressentir que maintenant.
Si le mandat ne fait que 3 mois, je ne vois pas trop ce qu'il va pouvoir faire. Le mandat doit faire au moins 5 ans, me semble-t-il.
Un chercheur qui s'arrête 5 ans ne sera lpus au top.
Un chirurgien qui ne pratique plus non plus.
Les voisins iront à la boulangerie plus loin pendant 5 ans.
Un étudiant arrêtera ses études pendant 5 ans.
Un dirigeant d'entreprise arrêtera sa PME pendant 5 ans.
etc. etc.
Cheesegeek dit:Je signalais qu'il est difficile sur une sujet complexe de penser que tu peux former rapidement toute une population sur n'importe quel sujet.
Je ne t'ai pas prêté d'opinion à toi en particulier.
Par exemple, en ce qui concerne le référendum, quelle est ton opinion sur le TCE, juges-tu que c'était un sujet trop complexe pour que le citoyen ait à donner son avis ?
Je pense que ce référendum était nécessaire puisqu'il déterminait la forme que nous souhaitions donner aux institutions qui nous gouverneraient. Ceux qui se sont prononcés contre l'ont fait soit parce qu'ils ont repéré des points précis qui ne les satisfaisaient pas, soit parce que le texte était trop complexe, soit parce qu'ils faisaient confiance à des personnages publics qui le rejetaient. Dans tous les cas j'estime que c'était des raisons tout à fait valables. Quant à la sanction du pouvoir en place il faut tout de même rappeler que les sondages donnaient le Oui largement vainqueur au moment où Chirac a annoncé le référendum.
Dans le cadre d'assemblée ou de commissions chargées de délibérer sur des points techniques, il a bien sûr nécessité de débats contradictoires entre techniciens, mais je ne vois pas en quoi le citoyen lambda serait moins qualifié que le député lambda pour comprendre puis se prononcer sur les OGM, l'AGCS, l'euthanasie, la taxation des capitaux, ou tout autre sujet. D'ailleurs je pense que les députés se prononcent bien plus pour des raisons idéologiques, partisanes, ou d'obéissance pour leur parti qu'en connaissance de cause. En ce sens un système de citoyens tirés au sort serait bien plus vertueux car il serait essentiellement question d'intérêt général.
MrGirafe dit:Un problème du "choix" du référendum c'est que l'application du texte est certaine derrière et surtout que c'est un non-choix !
De plus, les personnes compétentes ou non ont le même pouvoir sur cette décision.
Enfin, pas mal de votants ne répondent pas en fonction de la question posée mais par rejet.
Enfin, on a vu que si nu NON est obtenu, il y a toujours moyen de passer outre.
Qui décide la compétence ? Les décisions militaires relèvent des militaires, les décisions scientifiques des scientifiques, les décisions économiques des économistes ? Le régime des experts ce n'est pas l'esprit de la démocratie, heureusement, mais ta reflexion est dans l'air du temps, ce sont de "bonnes" raisons avancées pour priver le citoyen, qui n'y connaît rien, de son pouvoir. Encore une fois, mettre un citoyen face à ses responsabilités c'est le rendre responsable.
Non les citoyens ne s'expriment pas par rejet, sauf actuellement où nous connaissons une crise de la représentativité et donc des institutions qui engendre un mécontentement politique, et une alternance d'un parti que l'on a choisi par défaut à un autre parti que l'on a choisi par défaut.
Quant au Non au TCE, si le parlement a passé outre, c'est bien le signe qu'il y a un problème institutionnel.
MrGirafe dit:Si le mandat ne fait que 3 mois, je ne vois pas trop ce qu'il va pouvoir faire. Le mandat doit faire au moins 5 ans, me semble-t-il.
Un chercheur qui s'arrête 5 ans ne sera lpus au top.
Un chirurgien qui ne pratique plus non plus.
Les voisins iront à la boulangerie plus loin pendant 5 ans.
Un étudiant arrêtera ses études pendant 5 ans.
Un dirigeant d'entreprise arrêtera sa PME pendant 5 ans.
etc. etc.
Oui. Et un homme politique qui cesse toute activité professionnelle pendant 50 ans cela te paraît raisonnable ? Tout système a ses défauts, le fait de renoncer à son travail ou ne s'y consacrer qu'à mi-temps pendant quelques années ne me semble pas problématique.
moonboots dit:Qui décide la compétence ? Les décisions militaires relèvent des militaires, les décisions scientifiques des scientifiques, les décisions économiques des économistes ?
Non. Il y a plein de façon d'être ou de devenir compétent sur plein de sujets. Encore faut-il vouloir devenir compétent sur le sujet et faire l'effort de le devenir. Heureusement que les lois contre le meurtre ne sont pas faîtes par les meurtriers.
moonboots dit:Le régime des experts ce n'est pas l'esprit de la démocratie, heureusement
Tu as oublié d'indiquer que c'était ton opinion et ce que tu entendais par expert.
La démocratie c'est "Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens."
Cela ne veut pas dire par chacun des citoyens ni par chaque individu. Il s'agit bien de l'ensemble des citoyens.
Dans notre démocratie, on les les militaires faire les actions militaires, mais on laisse les personnes compétentes pour faire des lois militaires faire des lois militaires.
Ce n'est pas parce qu'on est compétent pour faire du pain qu'on est compétent pour expliquer comment faire du pain ni pour expliquer dans quel cadre légal il faut faire du pain.
Il y a ceux qui écrivent les livres, ceux qui les publient.
Et je pourrais encore donner des milliers de vérités vraies qui indiquent clairement que l'idée reçue comme quoi "les gens compétents décident pour les autres" c'est mal n'a pas de sens...
moonboots dit:mais ta reflexion est dans l'air du temps, ce sont de "bonnes" raisons avancées pour priver le citoyen, qui n'y connaît rien, de son pouvoir.
Tu as raison, ce que tu dis (et son contraire) est dans l'air du temps, moi, je n'ai pas parlé de cela.
moonboots dit:Encore une fois, mettre un citoyen face à ses responsabilités c'est le rendre responsable.
La société n'a pas besoin que de personnes politiquement responsables, il faut de tout pour qu'on avance. Rien ne sert d'imposer un travail à quelqu'un s'il ne veut pas le faire du tout. Faisons le tri déjà parmi les personnes qui veulent bien exercer ces métiers.
moonboots dit:Non les citoyens ne s'expriment pas par rejet
Si on applique le référendum au sens absolu, c'est-à-dire pas pour que la société avance mais pour le respect absolu de la démocratie, le rejet sur une des propositions sera toujours plus facile à obtenir que l'accord sur la totalité des 200 propositions. Ou alors il faut faire 200 référendums.
Il faut faire des textes courts et clairs mais, sur une phrase donnée, on peut toujours avoir un doute sur l'acception d'un des mots et, dans le doute, voter non car une application possible du texte ne serait pas satisfaisante.
Alors il faut faire des textes précis et détaillés, mais chaque citoyen va passer son temps à faire de la politique et on ne fera plus avancer la société sur toutes ses autres composantes fondamentales.
Ou alors il faut désigner des citoyens qui vont analyser les textes et les présenter ensuite au peuple pour qu'il suive leurs recommandations... Ou alors on dit que ce sont des élus et qu'ils votent à la place de leurs électeurs, parce qu'ils passent du temps à monter en compétence sur les sujets qu'on leur présente.
moonboots dit:Quant au Non au TCE, si le parlement a passé outre, c'est bien le signe qu'il y a un problème institutionnel.
Oui et que le référendum n'est que de la poudre aux yeux qu'on fait passer pour un acte démocratique.
moonboots dit:Et un homme politique qui cesse toute activité professionnelle pendant 50 ans cela te paraît raisonnable ?
Tant qu'il y a des électeurs pour voter pour lui... Si les électeurs ne trouvent pas cela raisonnable, ils n'ont qu'à voter pour quelqu'un d'autre. En revanche, je ne voudrais pas me faire opérer par un chirurgien fraîchement revenu de son poste de ministre de l'économie.
Quant à un président, un ministre des finances, de la défense ou un maire de Paris à mi-temps... Je ne vois pas ça terrible, à moins de doubler les postes, mais comment faire en sorte que les personnes tirées au hasard aient le même point de vue ?
Enfin, qui va conseiller toutes ces personnes tirées au hasard ? Qui va les former sur l'actualité internationale, économique etc ? Est-ce qu'ils ne vont pas être un peu obligés de croire tous ces conseillers pour lesquels ce sera le métier ? Ne serait-ce pas alors la caste des conseillers qui auront tous les pouvoirs sans pour autant être élus ?
On pourrait en parler des heures...
Sur le cumul des mandats, je dirais que c'est une question de disponibilité. On s'étonne que les bancs de l'assemblée nationale soient vides mais si le député est maire, il faut bien qu'il aille à sa mairie de temps en temps...
Si vous êtes seul à faire votre boulot mais que votre patron ne vous voit jamais, il pourra facilement savoir si vous travaillez ou pas (le boulot sera fait ou pas). Si vous êtes dans une équipe de 200, comment votre patron peut-il être sûr que vous travaillez ? Votre présence à votre poste est au moins un premier pas (bon Ok, il y en a qui font de la présence et pas grand chose d'autre).
Les élus, ça devrait être pareil, une certaine durée de présence devrait être obligatoire pour chaque mandat (donc certains mandats deviendraient incumulables de fait). Et les élus non assez présents, ne devraient pas pouvoir être réélu (voir virés si on veut pousser le bouchon plus loin).
La qualité, c'est dire ce qu'on va faire, le faire et controler que ça a été fait. Les hommes politiques disent ce qu'ils vont faire, le font rarement et surtout personne ne contrôle ce qu'ils font...