[politique] Réforme de nos institutions

Vous dites ?!
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moonboots dit:Par exemple, en ce qui concerne le référendum, quelle est ton opinion sur le TCE, juges-tu que c'était un sujet trop complexe pour que le citoyen ait à donner son avis ?

Non, ce sujet n'est pas trop complexe.
A la question, est ce que ce sujet pouvait être traité de manière à fournir une information pertinente à chacun pour lui permettre de juger efficacement dans le contexte de l'époque?
Oui, le sujet était trop complexe. Attention je ne préjuge pas d'un résultat... Mais si tu tiens compte de la satisfaction marquée par de nombreux TTiens sur la qualité du débat sur ce sujet c'est qu'il est vraisemblablement probable qu'il était plus que difficile pour la plupart des électeurs de se fournir simplement en information. (Complexité, conditions politiques etc...)
moonboots dit:Dans le cadre d'assemblée ou de commissions chargées de délibérer sur des points techniques, il a bien sûr nécessité de débats contradictoires entre techniciens, mais je ne vois pas en quoi le citoyen lambda serait moins qualifié que le député lambda pour comprendre puis se prononcer sur les OGM, l'AGCS, l'euthanasie, la taxation des capitaux, ou tout autre sujet.

S'il a le temps de se former à la finance internationale, s'il comprend les marchés régulés et non régulés, les produits financiers, les dérivés,... Les commissions, les assemblés permettent cette information. Preferes-tu te fier au media pour l'information, a internet, aux copains?
moonboots dit:En ce sens un système de citoyens tirés au sort serait bien plus vertueux car il serait essentiellement question d'intérêt général.

Honnetement j'aime bien l'idée mais on a vu des émissions contenant de citoyens dument sélectionnés pour leur représentativité où il n'était question que d'histoires personnelles...
Je n'aime pas les députés dociles mais une partie de la modification de la constitution vise à lui redonner du pouvoir...
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MrGirafe dit:je ne voudrais pas me faire opérer par un chirurgien fraîchement revenu de son poste de ministre de l'économie.

Je ne voudrais pas que mon président passe ses vacances sur le yacht d'un milliardaire.

Je ne te dis pas qu'il ne faut pas des experts, je te dis simplement que la décision finale, sur la base d'une confrontation d'expertises, peut revenir aux citoyens, que les députés à l'heure actuelle ne sont pas mieux placés que les citoyens, ils sont même à mon sens moins bien placés pour les raisons de "corruption" que j'ai évoquées plus tôt.
Quand je te parle des graves problèmes que posent la Vème république tu me réponds : "À quoi bon déranger le pauvre petit boulanger ?" C'est un peu léger tout de même.
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moonboots dit:Je ne voudrais pas que mon président passe ses vacances sur le yacht d'un milliardaire.

Je ne vois pas le rapport avec mon chirurgien...
C'est un autre problème et ce genre de vacances n'est pas constitutionnalisé (contrairement au tirage au sort que tu voudrais instaurer).
Ces vacances sont simplement autorisées tant qu'elles ne sont pas anti-constitutionnelles ni illégales... On peut les rendre illégales, mais je ne vois toujours pas le rapport avec le tirage au sort des élus. Sarkozy (ou Le Pen ou Fourniret) pourra aussi être tiré au sort et aller en vacances chez ses amis riches...
moonboots dit:la décision finale peut revenir aux citoyens

Oui, mais on ne peut pas tout faire ! C'est pour cela qu'on délègue à ceux qu'on estiment compétents pour le faire !
On peut aussi imposer à notre restaurateur préféré un référendum pour le contenu de sa carte, aux créateurs d'automobile d'utiliser un panel de citoyens pour déterminer les lignes de leurs voitures, on peut aussi faire en sorte que ceux qui veulent le faire le font et que ceux qui ne veulent pas puissent ne pas le faire, s'ils ont la légitimité pour passer outre.
moonboots dit:les députés à l'heure actuelle ne sont pas mieux placés que les citoyens, ils sont même à mon sens moins bien placés pour les raisons de "corruption" que j'ai évoquées plus tôt.

Apporte des preuves qu'aucun citoyen n'est pas corrompus, que les proportions sont meilleures si on enlève les élus, qu'ils ne font pas du boulot au black, qu'ils ne volent pas un peu dans les étals, qu'ils rapportent les portefeuilles qu'ils trouvent par terre, qu'ils ferment le robinet quand ils se brossent les dents etc.
Le tirage au sort ne va pas tomber que sur des gens comme toi, ce sera sur n'importe qui, violeurs, idiots, malades, personnes compétentes, n'importe qui.
moonboots dit:Quand je te parle des graves problèmes que posent la Vème république.

Je te réponds, ainsi que sur mon site, par des modifs qu'il faudrait appliquer et je te dis que le référendum et le tirage au sort sont des leurres. Et je n'ai pas attendu que tu sois là pour me poser toutes ces questions, les pousser au fond de mes capacités et en discuter avec mon entourage, même ici sur TT.
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Cheesegeek dit:Oui, le sujet était trop complexe. Attention je ne préjuge pas d'un résultat... Mais si tu tiens compte de la satisfaction marquée par de nombreux TTiens sur la qualité du débat sur ce sujet c'est qu'il est vraisemblablement probable qu'il était plus que difficile pour la plupart des électeurs de se fournir simplement en information. (Complexité, conditions politiques etc...)

Oui et c'est en partie pour cela que le TCE a été rejeté, il n'est pas normal qu'un texte censé régir de nombreux aspects de ta vie soit incompréhensible. Si on te présente un contrat illisible, soit tu ne le signes pas, soit tu suis l'avis de personnes en qui tu fais confiance. Personnellement j'ai commencé à douter du TCE quand Attac s'y est opposé. J'ai ensuite cherché la confirmation dans le texte lui-même, et cela m'a suffi.
Cheesegeek dit:S'il a le temps de se former à la finance internationale, s'il comprend les marchés régulés et non régulés, les produits financiers, les dérivés,... Les commissions, les assemblés permettent cette information. Preferes-tu te fier au media pour l'information, a internet, aux copains?

Encore une fois de telles responsabilités demandent bien sûr une organisation, une formation, des débats contradictoires. Un juré de cour d'assise assiste à un procès, il ne délibère pas au café du coin. Je pense que si tu interroges n'importe quel député sur un texte sur lequel il a dû se prononcer tu auras de sacrées surprises. Des projets de lois européennes sont les simples copié-collé de propositions soumises par des lobbies industriels présents à Bruxelles. Où est le travail du député ? Où sont les débats contradictoires d'experts sur les OGM par exemple ?
Cheesegeek dit:Honnetement j'aime bien l'idée mais on a vu des émissions contenant de citoyens dument sélectionnés pour leur représentativité où il n'était question que d'histoires personnelles...
Je n'aime pas les députés dociles mais une partie de la modification de la constitution vise à lui redonner du pouvoir...


Quel rapport avec une émission ? Et moi quand je vois Devedjian traiter une députée de "salope" crois-tu que cela me rassure quant à ceux censés nous représenter ? À moins que tu ne considères la représentation comme l'entend Sarkozy, c'est à dire une manière de parler supposée vraie.

Bref le citoyen est un âne égocentrique et ignare, dormez les élites s'occupent de vous.
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MrGirafe dit:Je ne vois pas le rapport avec mon chirurgien...

Qui parle de tirer au sort un président ? Personnellement je m'interroge même sur la nécessité d'un tel poste. Je pense que le concept du leader messianique qui va résoudre tous nos problèmes a prouvé son caractère desastreux et a plus que fait son temps. Par prolongement le concept d'élite me paraît tout aussi dangereux.
J'ai pris pour exemple le tirage au sort, je ne sais pas précisément de quelle manière cela peut être mis en pratique, je n'ai pas une VIème république toute prête à te présenter, je pense juste qu'une forme horizontale est plus à même de nous assurer un fonctionnement plus équilibré.
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moonboots dit:Oui et c'est en partie pour cela que le TCE a été rejeté, il n'est pas normal qu'un texte censé régir de nombreux aspects de ta vie soit incompréhensible.

Non, il est des contrats qui sont illisibles tout simplement parce le sujet qu'ils évoquent est complexe.
Cheesegeek dit:Honnetement j'aime bien l'idée mais on a vu des émissions contenant de citoyens dument sélectionnés pour leur représentativité où il n'était question que d'histoires personnelles...

moonboots dit:Quel rapport avec une émission ?

C'ets toi qui évoquait le fait de tirer des gens au hasard pour statuer.... et que les personnes trirés au hasard seront surment autant porteuses d'intérêt particulier.
moonboots dit: Et moi quand je vois Devedjian traiter une députée de "salope" crois-tu que cela me rassure quant à ceux censés nous représenter ?

Ce comportement est lamentable. Est tu sur que tous les députés sont batis sur le même modele. Les jurés populaires n'ont ils pas aussi leurs moutons noirs?
moonboots dit:À moins que tu ne considères la représentation comme l'entend Sarkozy, c'est à dire une manière de parler supposée vraie.

Tu recommences.
moonboots dit:Bref le citoyen est un âne égocentrique et ignare, dormez les élites s'occupent de vous.

Résumé spécieux.

Bon je retourne bosser
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MrGirafe dit:Oui, mais on ne peut pas tout faire ! C'est pour cela qu'on délègue à ceux qu'on estiment compétents pour le faire !

Non on ne délègue pas à des personnes qu'on juge "compétentes" mais à des personnes en lesquelles on se reconnaît, du moins en principe car en l'état actuel, on vote plutôt contre les personnes en lesquelles on ne se reconnaît pas. Je ne vois pas en quoi nos députés seraient plus compétentes que le citoyen pour juger de sujets aussi variés que l'euthanasie, les OGM, la taxe Tobin... (déjà dit)
MrGirafe dit:On peut aussi imposer à notre restaurateur préféré un référendum pour le contenu de sa carte, aux créateurs d'automobile d'utiliser un panel de citoyens pour déterminer les lignes de leurs voitures, on peut aussi faire en sorte que ceux qui veulent le faire le font et que ceux qui ne veulent pas puissent ne pas le faire, s'ils ont la légitimité pour passer outre.

Mais quel rapport entre un cuisinier et un homme politique ? La politique n'est pas un métier, c'est une fonction qui en principe consiste en représenter les personnes qui ont voté. Le cuisinier n'a pas pour fonction de représenter qui que ce soit. Tu mélanges un peu l'économie et la politique, mais encore une fois c'est dans la droite ligne du discours qui vise de plus en plus à priver les citoyens de leurs droits pour les confier aux experts qui savent mieux. Le cuisinier sait mieux cuisiner que son client, donc l'homme politique sait mieux choisir que les électeurs. CQFD

MrGirafe dit:Apporte des preuves qu'aucun citoyen n'est pas corrompus, que les proportions sont meilleures si on enlève les élus, qu'ils ne font pas du boulot au black, qu'ils ne volent pas un peu dans les étals, qu'ils rapportent les portefeuilles qu'ils trouvent par terre, qu'ils ferment le robinet quand ils se brossent les dents etc.


L'argument qui consiste à dire "c'est bien comme ça parce que c'est pire ailleurs" ne me convient pas trop. Je ne te parle pas de cette corruption mais des intérêts des députés qui par le jeu d'un système ne rejoignent plus ceux des citoyens, pour des questions de privilèges, de jeux d'appareils, d'obéissance à une consigne, etc... Je ne pense pas être le seul à penser que nous ne vivons pas en démocratie, Bayrou le dit lui-même, mais bien sûr ce n'est pas le discours tenu par ceux qui tirent bénéfice du système.
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moonboots dit:je pense juste qu'une forme horizontale est plus à même de nous assurer un fonctionnement plus équilibré.

Oui, tout comme l'anarchie, absence de maître, est la forme de gouvernement idéale.
Pour autant, aujourd'hui, il n'y a pas de candidat aux élections. Tirage au sort ou non, nous n'aurons pas cette large foule et masse qui voudra prendre part à la vie de la cité.
Si on veut que le peuple dirige contre son gré, c'est de la démocratie imposée aux gens. On les oblige à avoir des fonctions politiques alors qu'ils ne les veulent pas.

Ensuite, comment une foule de personnes peut prendre des décisions en ayant parlé avec tout le monde de tous les sujets qui s'imposent ? Une structure pyramidale, si l'esprit est respecté par tous, assure que les personnes en haut de la pyramide auront eu vent de toutes les idées pertinentes en bas, mais cela veut dire que chaque groupe d'un niveau vote pour un représentant au niveau supérieur de la pyramide.

Plus on met de gens, plus on met de niveaux, plus le système est démocratique, plus il est lent et coûteux.

Mais j'aib ien noté que tu n'avais pas de système à présenter aujourd'hui, et que tu répètes finalement des trucs que tu as entendu ici ou là par des gens qui, comme toi, répètent ces idées sans pour autant pousser la réflexion au bout et envisager de nouvelles institutions, que tu nous aurais présenté sinon.

Et je viens de lire ton message précédent où il y a encore pas mal d'imprécisions et d'incompréhension de ce qu'on te dit. PLus tard je réponds peut être.
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Cheesegeek dit:Non, il est des contrats qui sont illisibles tout simplement parce le sujet qu'ils évoquent est complexe.

Le plus souvent tu es couvert par la loi, ce qui te permet de signer les yeux fermés. Si ce n'est pas le cas je te conseille auparavant de lire attentivement ou de te faire conseiller par un avocat.
Cheesegeek dit:C'ets toi qui évoquait le fait de tirer des gens au hasard pour statuer.... et que les personnes trirés au hasard seront surment autant porteuses d'intérêt particulier.

Je ne vois pas le rapport entre une émission de télévision où on appelait des citoyens choisis pour venir poser des questions à un candidat et une assemblée tirée au sort pour se décider sur un projet de loi. Et de toutes façons pourquoi pas, cela te fait-il peur ? Les députés ne défendent-ils pas leurs propres intérêts, ne subissent-ils pas des pressions politiques, économiques, de lobbies, bien plus importantes ?
Cheesegeek dit:Ce comportement est lamentable. Est tu sur que tous les députés sont batis sur le même modele. Les jurés populaires n'ont ils pas aussi leurs moutons noirs?

Oui et alors ?
Cheesegeek dit:
moonboots dit:Bref le citoyen est un âne égocentrique et ignare, dormez les élites s'occupent de vous.

Résumé spécieux.


Pas tant que ça puisque c'est toi qui me parles de ces assemblées de citoyens vues à la TV en lesquelles tu n'aimerais pas placer ta confiance d'après ce que j'ai compris.
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Mr Girafe, en réponse à ton MP :

Si si je lis attentivement ce que tu écris, mais un forum n’est pas le lieu idéal pour un débat précis. De toute façon nous discutons dans le vide parce que je propose un principe alternatif à un système qui à mon sens ne marche plus, et je ne suis pas le seul à le dire, sinon à quoi bon réformer, mais je n’ai pas sous la main une constitution toute faite à te proposer dans laquelle s’inscrirait entre autres le tirage au sort. La Vème république pose un certain nombre de problèmes que j’ai déjà évoqués plus haut, et même sans aller jusqu’à une telle révolution, il y a de quoi faire avec qq réformes à même de mieux assurer la représentativité, comme une place plus large laissée à la proportionnelle, des pouvoirs plus équilibrés, des médias dont l’indépendance est garantie, une instruction civique plus développée, etc…
Pour ce qui est du tirage au sort en particulier, je le vois comme quelque chose de suffisamment large pour ne pas présenter les inconvénients que tu décris, et encore une fois, une personne à qui tu confies dans un temps donné une responsabilité devient par là même responsable, sans connaître les effets pervers d’une situation installée.

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MrGirafe dit:Si on veut que le peuple dirige contre son gré, c'est de la démocratie imposée aux gens. On les oblige à avoir des fonctions politiques alors qu'ils ne les veulent pas.

C'est ça ou subir une politique qui déplaît à une grande majorité d'entre nous.
MrGirafe dit:Une structure pyramidale, si l'esprit est respecté par tous, assure que les personnes en haut de la pyramide auront eu vent de toutes les idées pertinentes en bas, mais cela veut dire que chaque groupe d'un niveau vote pour un représentant au niveau supérieur de la pyramide.
Plus on met de gens, plus on met de niveaux, plus le système est démocratique, plus il est lent et coûteux.

J'ai du mal à comprendre ta phrase, défends-tu une structure de pouvoir pyramidale ?
Ce que tu décris est bien joli sur le papier, mais dans la réalité celui qui est au sommet se fiche bien de représenter qui que ce soit puisque ce qu'il dit en substance est qu'il fait ce qu'il veut puisque sa candidature a été validée par une majorité de français. Il ne se sent pas investi du devoir de représenter les français mais il se sent la liberté de jouir du pouvoir comme il l'entend. Le pouvoir ne monte plus du peuple mais descend du monarque, ce n'est plus la souveraineté populaire mais la monarchie.
Voilà pourquoi cette structure de pouvoir pyramidal pose et posera toujours problème.
MrGirafe dit:Mais j'aib ien noté que tu n'avais pas de système à présenter aujourd'hui, et que tu répètes finalement des trucs que tu as entendu ici ou là par des gens qui, comme toi, répètent ces idées sans pour autant pousser la réflexion au bout et envisager de nouvelles institutions, que tu nous aurais présenté sinon.
Et je viens de lire ton message précédent où il y a encore pas mal d'imprécisions et d'incompréhension de ce qu'on te dit. PLus tard je réponds peut être.


Éh bien, en terme d'incompréhensions et d'imprécisions tu n'as pas de leçon à me donner. Non j'ai une réflexion personnelle, désolé je n'ai simplement pas une constitution toute prête à t'envoyer en PDF, par contre j'ai déjà évoqué plusieurs fois des réformes qui me paraissent plus urgentes que le tirage au sort. Mais d'après ce que j'ai compris, et une fois de plus tu sembles l'affirmer, seuls les experts peuvent se prononcer sur un sujet, donc à quoi bon réfléchir et donner mon avis, quand d'autres le font pour moi.

edit : et encore une fois, j'ai cité le tirage au sort, mais je pense qu'il y a largement de quoi faire pour améliorer la Vème république.
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Tout dépend de tes acceptions pour expert, élite, compétence, élu, politique…

Je ne défends pas la structure pyramidale, je cherche comment faire en sorte que ton système de tirage au sort large puisse permettre de prendre une décision.
Au sommet de la pyramide, il peut y avoir plusieurs élus (10 ?).

Pour tes autres propositions, on ne rebondit pas dessus car elles ne nous choquent pas. On préfère s’attaquer au plus gros pour commencer. Surtout que ce système de tirage au sort commence à se répandre comme si c’était une solution, alors qu’on voit bien toutes ses limites :
- on impose une fonction à des gens qui ne la veulent pas forcément et au détriment de leur fonction principale.
- à des gens qui ne sont pas compétents et soit ne le seront jamais soit vont devoir se former ce qui prend du temps et pose la question de savoir auprès de qui ils se forment.
- à certaines personnes pour qui, si on demandait l’avis aux français (par référendum :wink: ), ils diraient en grande majorité surtout pas à eux (20% des français votent soit FN, soit extrême gauche et sont en opposition politique frontale avec ceux qui ne votent pas comme eux).

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Un système comme celui du tirage au sort ne peut être installé qu’au terme d’une longue maturation de la démocratie. Dans l’immédiat je pense que les urgences sont des réformes comme le non-cumul des mandats, la limitation de la vie politique dans le temps, une plus grande proportionnalité de l’assemblée, l’indépendance assurée des médias, l’indépendance du judiciaire, une simplification des administration régionales, etc…
Bref des réformes qui ne sont pas prévues tout simplement parce que nous sommes dans le paradoxe suivant : cela n’arrange pas ceux qui sont au pouvoir de limiter leur pouvoir. Puisque la politique est devenue une profession, quel député va voter pour une réforme qui risque de le mettre à la porte ? Seuls de grands hommes comme Mendela ont une conception désinteressée du pouvoir et peuvent dire à l’issue de leur mandat : je ne me représente pas. Mais combien de Sarkozy pour un Mendela ?
C’est pourquoi personnellement je m’inquiète de l’évolution des choses, notamment avec l’Europe.

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MrGirafe dit:je me permet de reprendre ton texte pour répondre.
Interdiction pour le président d'exercer plus de deux mandats consécutifs
:arrow:
10 ans à gouverner, c'est quand même pas mal.
Pour moi la question n'est pas tellement d'avoir un "bon président", mais de "libérer" la place pour d'autres. De mon point de vue, les générations se suivent, mais ne se ressemblent pas et limité à deux, limiterait peut-être la "professionnalisation" que je trouve outrancière du politique.
Après je ne pense pas que cette question soit tellement essentielle.
Contrôle du Parlement sur certaines nominations présidentielles
Un droit de veto des parlementaires est appliqué à une majorité qualifiée des 3/5 des commissions, en cas de désaccord sur les nominations les plus importantes du président de la République. Avant de procéder à ces nominations - dont la liste sera précisée par une loi organique - le chef de l'État devra demander l'avis de la commission permanente compétente de l'Assemblée ou du Sénat.
:arrow: Je ne vois pas l'intérêt de cette proposition en l'état actuel des choses. Gouvernement et majorité, c'est la même chose la plus part du temps et l'inversion du calendrier électoral donne la primeur à l'exécutif.
Cette mesure n'a à mon avis pas de sens prise seule. Elle pose la question du poids du parlement et du Sénat qui pèche en représentativité (sénat majoritairement à droite, commune et département, à gauche).

Inscription dans la Constitution de la reconnaissance des langues régionales .
"Les langues régionales appartiennent au patrimoine" de la nation, prévoit l'amendement surprise de Jean-Luc Warsmann (UMP), qui complétera l'article 1. Tous les amendements en ce sens avaient été rejetés par la commission des lois la semaine dernière. Le texte a été adopté à la quasi-unanimité des députés, demandeurs d'une telle mesure depuis longtemps.
:arrow: je trouve intéressant de rappeler dans la constitution historiquement la France n'est pas un pays, mais une addition de régions avec leurs cultures.
Référendum d'initiative populaire
Un référendum pourra être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Le texte précise que la question soumise à référendum sera présentée sous forme de proposition de loi et qu'elle ne doit pas avoir pour objet l'abrogation d'une loi promulguée depuis moins d'un an.
:arrow: Aucun intérêt à mon avis pour les raisons exprimés par certains (Girafe, Eric notamment).
Par contre je trouve dommage que la constitution ne tente pas de faire une place à la démocratie et l'expression populaire notamment à l'échelon local. Je trouve qu'il devient urgent de sortir (au moins en partie) de la "professionnalisation" de la chose politique et de cesser de déresponsabiliser le citoyen par la même occasion.
** Les mesures rejetées
Décompte du temps de parole audiovisuelle du chef de l'État
C'était l'un des préalables au vote positif du groupe PS avec la modification du mode de scrutin au Sénat. Les socialistes exigent la prise en compte du temps de parole du président de la République et de ses collaborateurs dans celui de l'exécutif, au sein des médias audiovisuels, pour rééquilibrer le temps de parole entre la majorité et l'opposition.
:arrow: Ca semblait pourtant aussi évident que nécessaire !
Comme Girafe.
celui défendu par Rachida Dati et trois députés UMP pour limiter le nombre de ministres, mais supprimé par la quasi-totalité des députés de tout bord.
:arrow: Aucun avis là dessus tant il y a une part de communication dans la constitution d'un gouvernement.
vote des étrangers
:arrow: Tout dépend de l'implication dudit étranger. Quelqu'un qui travail, marge, dors... en France doit avoir un avis sur la politique à suivre aussi intéressant et digne d'intérêt que le mien.

l'interdiction du cumul de mandats.
:arrow: Je suis contre le cumul, mais pour le partage des mandats. On peut très bien être député sans être maire. Rien n'interdit d'aller à la rencontre des maires pour s'informer et des citoyens.
Le non cumul permettrait également de renouveler et de faire vivre le classe politique. Toujours les mêmes à tous les postes, ce n'est pas génial.
Le fameux combo, ben je suis élu à la région et maire, du coup mon parti doit me donner une circonscription pour que je sois député (qui se fait un peu partout à gauche comme à droite), c'est lourd et décevant.
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euh, j’avais suivi le débat à distance, sans participer, malgré mon moonbootsisme de base sur ce genre de questions, mais là je ne comprend plus le sens du dernier copier/coller du “chef” ; approbation, ironie ?

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Tout simplement erreur (ou flemme) de manip’. Il a cité le premier message pour avoir les poins de la réforme, il a remplacé la réaction de Girafe à chacun par la sienne propre . Il n’a pas découpé son message en “quote” et pas “quote”.

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alighieri dit:mon moonbootsisme de base

:china: le moonbootisme n'est jamais de base !
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:oops: , re-:oops: , et 10 de :oops: ; j’avais cru à un copier-coller pur et simple, et je voulais dire “moonbootisme de fond”, bien sûr, par opposition au moonbootisme alpin ou au saut à moonboots…
blague à part, ce qui m’a le plus :shock: dans ce débat, c’est la défense girafesque du principe de représentation politique, considéré comme “plus démocratique” que l’expression citoyenne directe : c’est une vision très anglo-saxonne de la démocratie (pays que le marxisme n’a pas traversé), assez cynique. qui peut se sentir correctement représenté en france s’il n’est pas un homme blanc de 50-65 ans gagnant 5000€ par mois ?

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alighieri dit:
ce qui m'a le plus :shock: dans ce débat, c'est la défense girafesque du principe de représentation politique, considéré comme "plus démocratique" que l'expression citoyenne directe : c'est une vision très anglo-saxonne de la démocratie (pays que le marxisme n'a pas traversé), assez cynique. qui peut se sentir correctement représenté en france s'il n'est pas un homme blanc de 50-65 ans gagnant 5000€ par mois ?


Moi, 37 ans (mais presque 40), 1000 net/mois et je me sens mieux représenté que dans un système d'expression citoyenne directe...
En fait même si je trouve que parfois Mr Girafe va un peu loin dans sa défense de notre système, ce qui me gêne dans le propos de Moonboots c'est qu'en partant du constat de défaillance de notre système, il propose un système dans lequel ces défaillances ne seront plus des dérives mais bien constitutives.
Exemple : les députés ne travaillent pas un dossier comme ils le devraient donc proposons un système où il n'y aura plus de représentants mais des citoyens de base qui auront encore moins de temps et de compétence pour travailler ce dossier...
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Eric dit:En fait même si je trouve que parfois Mr Girafe va un peu loin dans sa défense de notre système, ce qui me gêne dans le propos de Moonboots c'est qu'en partant du constat de défaillance de notre système, il propose un système dans lequel ces défaillances ne seront plus des dérives mais bien constitutives.
Exemple : les députés ne travaillent pas un dossier comme ils le devraient donc proposons un système où il n'y aura plus de représentants mais des citoyens de base qui auront encore moins de temps et de compétence pour travailler ce dossier...

Ne t'inquiète pas je ne suis pas encore au pouvoir, et j'avance d'autres réformes qui me paraissent plus urgentes.
Tout de même notre système actuel n'est plus acceptable, mais nous y sommes tellement acclimatés que nous risquons de réaliser un peu trop tard qu'il ne tourne pas rond. Tiens, j'ai lu quelques pages d'un livre de Eva Joly et puis je me suis arrêté, pas la peine de gâcher ma journée avec des choses que je présume déjà.
Je ne vois pas trop ce qui te permet de placer plus de confiance dans un député que dans un citoyen lambda, du moment que nous avons la garantie que ce dernier assiste à un certain nombre de débats contradictoires. C'est un minimum auquel le député n'est même pas soumis !!! Quelles sont les qualités d'un député ? Un ancien médecin est-il plus qualifié qu'un boulanger pour juger d'une décision économique ? Qu'on me le prouve. Crois-tu que Sarkozy qui a toujours le dernier mot sur tout y entende quoi que ce soit en biotechnologie, en écologie, en économie ? Et c'est ce type qui tient la destinée de notre pays entre ses seules mains ? Et c'est George Bush qui décide de la destinée de milliards de citoyens ? Une crise économique majeure nous pend au nez et nous continuons à faire confiance en ces hommes ?
Bref je ne vais pas répéter toutes les raisons avancées plus tôt. Une telle assemblée peut être constituée de plusieurs milliers de citoyens afin de garantir une représentativité minimum. On a bien privé les citoyens de leur liberté avec le service militaire pendant des années.