le front de gauche est une initiative du PG de Mélenchon, qui vise à terme à faire un Die Linke à la française, donc à unir toute la gauche “de gauche”
à partir de là, certains dirigeant locaux du PC ont décidé de partir avec le PS, contre l’avis de la direction nationale et des militants, pour être plus sûr de retrouver leur siège. dans ce cas le PG soi ne se présente pas, soi y va avec le NPA - le coté républicain/pas républicain dans ton analyse ne résiste pas à l’envie des militants d’y aller ensemble
quand c’est possible, c’est PC+PG+NPA - c’est le souhait du PG, mais plusieurs décennies de rivalités font que ce n’est pas gagné de réunir PC et NPA
ce n’est pas un lieu de guéguerre stérile : mais n’importe qui avec un minimum de culture politique comprend qu’une alliance entre ex-trotskystes et ex-staliniens ne peut pas se faire du jour au lendemain, et n’importe qui avec un minimum de sens tactique comprend qu’il faut les 3, PC+PG+NPA, pour faire un score à 2 chiffres et peser réellement
et les rivalités sont des rivalités d’appareil : les militants ne demandent que ça, y aller ensemble
alighieri dit:mais n'importe qui avec un minimum de culture politique comprend qu'une alliance entre ex-trotskystes et ex-staliniens ne peut pas se faire du jour au lendemain
Et oui, le NPA n'a rien à faire là-dedans et je comprends que le PCF ait du mal à s'y retrouver dans ce front de gauche "ouvert à l'extrême".
Staline est très très loin pour le PCF, en revanche, le NPA n'est pas ex-trotskyste, à ma connaissance, il le reste.
MrGirafe dit:Robert Pandraud est mort en effet, mais ça n'a pas grand chose à voir avec les régionales (ni grand chose de drôle).
<<
Robert Pandraud, ancien ministre en charge de la Sécurité, est décédé tôt jeudi matin à l'hôpital Foch de Suresnes (Hauts-de-Seine) à la suite d'une longue maladie, a-t-on appris de source policière.
Agé de 81 ans, il avait été ministre délégué chargé de la Sécurité auprès de Charles Pasqua, ministre de l'Intérieur, pendant la cohabitation de 1986-1988 à la fin du premier septennat de François Mitterrand.
>>
J'aime bien la note bien neutre, qui évite de parler des choses qui fâchent, comme le nom d'un certain Oussekine durant son mandat quand il était le "Hutch" de Pasqua*.
Mais c'est pas grave, maintenant qu'il est mort, absolument interdit de faire remarquer que non, c'était pas un homme bien. Je pleurerai pas sa disparition, à celui-là, punaise...
greuh
* : lui et Pasqua avaient l'habitude d'apparaître sur la musique de Starsky & Hutch aux meetings RPR.
edit : erreur sur la mise en examen (je pensais à un autre)
MrGirafe dit:alighieri dit:mais n'importe qui avec un minimum de culture politique comprend qu'une alliance entre ex-trotskystes et ex-staliniens ne peut pas se faire du jour au lendemain
Et oui, le NPA n'a rien à faire là-dedans et je comprends que le PCF ait du mal à s'y retrouver dans ce front de gauche "ouvert à l'extrême".
Staline est très très loin pour le PCF, en revanche, le NPA n'est pas ex-trotskyste, à ma connaissance, il le reste.
ton critère républicain/pas républicain, outre qu'il est manichéen (PC = gentil, NPA = méchant), n'est pas pertinent sur tout : si on jugeait comme ça, le PC serait plus proche de l'UMP que du NPA...
alighieri dit:ton critère républicain/pas républicain, outre qu'il est manichéen (PC = gentil, NPA = méchant), n'est pas pertinent sur tout : si on jugeait comme ça, le PC serait plus proche de l'UMP que du NPA...
Le NPA est un parti républicain (et même démocratique) qui ne désire pas avoir de fonction gouvernementale dans notre république actuelle, en particulier parce qu'il se refuse toute alliance avec le PS, assez inévitable pour gouverner à gauche à court voire moyen terme (mais ce n'est qu'une des nombreuses raisons).
Je ne sais pas où tu vois "mon" opposition républicain / non républicain, mais je pense que tu tiens cette interprétation de très loin sur des conversations sur d'autres sujets, t'as dû noter ça dans tes fiches quelque part sans mettre assez de contexte dessus, je pense...
Car c'est vrai que j'aime défendre le concept de république (dont la définition est partagée par tous) et affiner la forme idéale de démocratie (qui n'est pas la démocratie défendue par le NPA), mais là, je ne vois pas le rapport avec ce dont j'ai parlé sur ce sujet.
effectivement, je me suis rendu compte au fil des topic politiques que tu avais du respect pour le PC et un certain mépris pour le NPA, alors si j’ai mal compris pourquoi, explique-le, ce sera plus simple, et je saurais pourquoi tu les juges incompatibles dans le cadre du front de gauche
alighieri dit:effectivement, je me suis rendu compte au fil des topic politiques que tu avais du respect pour le PC et un certain mépris pour le NPA, alors si j'ai mal compris pourquoi, explique-le, ce sera plus simple, et je saurais pourquoi tu les juges incompatibles dans le cadre du front de gauche
Peux être est ce dû au fait que le PC est prêt à gouverner, à mettre les mains dans le cambouis et que le NPA n'est que dans la négation, dans le rejet, la destruction sans solution alternative claire et du coup crédible ?
Moi, je prenais (il y a 15 ans) la LCR et Lutte Ouvrière pour des partis comme les autres, mais très à gauche. Je pensais que ces partis voulaient arriver au pouvoir et gouverner pour défendre leurs idées, utiliser leur modèle.
Après discussion, depuis très très longtemps, avec les membres actifs de ces deux partis (qui ont des différences mais aussi des points communs), j’ai surtout découvert qu’ils ne voulaient pas gouverner et que leur démocratie n’était pas “la majorité a raison” et encore moins “tout le monde a raison” (qui est ma forme de démocratie préférée plutôt que la dictature de la majorité). Leur démocratie vient du peuple mais se base sur l’accroissement de la lutte entre les individus pour que ça pète (plutôt que de chercher à la réduire).
Je pense que le NPA est toujours fortement dans cette optique. Selon moi, voter pour eux ne peut pas mener à un gouvernement sans révolution, c’est ce qu’ils me disent. Je pense donc qu’ils font le jeu de l’UMP comme le FN fait le jeu du PS, pour pas mal d’années car ils ne sont pas près d’avoir l’armée avec eux, même le FN aurait du mal à récupérer l’armée dans notre république.
Mais selon nos institutions, ils prennent du temps de parole aux petits partis de gouvernement qui sont condamnés à rester cachés derrière les deux gros UMP et PS. Tout cela permet aux deux grands de rester bien en place et de donner l’illusion d’un changement possible.
Le Modem et les Verts pouvaient (peuvent) casser cet équilibre, mais sont-ils vraiment différents des deux grands ?
Ces partis extrémistes font le jeu des partis déjà en place en donnant l’illusion du contraire, en nous faisant croire à une expression démocratique qu’ils brandissent d’ailleurs souvent. Mais sur le papier, les faits sont là, nos institutions sont là et nos élections démontrent le contraire.
Ils favorisent également le désintérêt des gens, augmentent l’impression de manipulation, de complot sans que cela ne serve à rien puisqu’il n’y a pas d’issue proposée qui soit acceptable ne serait-ce que par une majorité relative en France (quoiqu’avec Le Pen en 2002, il s’en est fallu d’un cheveu pour arriver en tête au 1er tour, ce qui aurait été une majorité relative). Cela ne favorise pas la paix sociale ni la gouvernance d’un pays avec les gens ensemble (et non les uns contre les autres). Ca ne favorise pas l’usage de la démocratie complète et nous contraint à notre Ve république “démocratique” mais au final assez peu démocratique.
Le NPA dit (dans les medias, dans ses textes officiels) ne pas vouloir d’alliance avec le PS, en privé, c’est beaucoup plus catégorique, ils te disent que ce n’est qu’une excuse, ils ne veulent pas gouverner dans la Ve république, c’est tout. Ils ne veulent pas être associés à tout ces gens qui gouvernent la France depuis 50 ans.
Le NPA, je ne l’aime pas parce qu’il a de belles idées, de beaux rêves à donner aux gens mais il ne se donne pas les moyens de les mettre en pratique, de changer la vie. Il préfère faire monter la pression jusqu’à ce que ça pète plutôt que de faire bouger les lignes “avec tout le monde”. Quand ça pètera, ce ne sera pas l’extrême gauche qui s’en tirera avec les honneurs.
Le PCF je le respecte car il a gouverné la France de nombreuses années, a des militants actifs et humains partout en France, confiants, pas spécialement paranos ni complotistes, souvent sympas et généreux et ces dernières années, le pcf a continué à essayer de changer le monde en respectant les 97% de gens qui ne votaient pas pour lui, sans s’imposer malgré nos institutions qui leur donnaient pourtant cette possibilité.
Pour tout ces partis, je ne parle pas des idées ici, je parle bien uniquement de la façon qu’ils les défendent et de ce qu’ils promettent et donnent à leurs électeurs.
MrGirafe dit:Il ne se passe rien.
Je confirme et sur-confirme : participation prévue 54 % !
On est sur des élections locales, les électeurs disent que ce n'est pas ça qui va changer leur vie, les européennes non plus, les cantonales non plus, les législatives non plus (puisque le président a été élu) etc. Il n'y a guère que les municipales et la présidentielle qui les excitent. Et encore, pour les municipales, c'est bientôt fini.
Bref, les électeurs ne s'intéressent qu'à ce qu'on leur dit ! Le scrutin présidentiel devrait être le moins intéressant de tous car le moins démocratique. Il représente le top en terme de dictature de la majorité relative (même pas la majorité absolue). Mais on arrive à le vendre (par les medias) comme un combat de boxe national.
Là, pour les régionales, leur quotidien est sur la table et pourtant ils s'en foutent puisque personne n'en parle.
Tant mieux, n'allez pas voter, laissez-moi choisir à votre place ! Avec 54% d'abstention, ma voix, comme celle de Sarkozy, compte double !
Phil Goude dit:akhela dit:sur le thème des régionales, j'écoutais France-Info et j'ai failli m'étoufer quand j'ai entendu la position de Ni Pute Ni Soumise par rapport à une liste NPA.
Explication de mon ahurissement devant la connerie de cette association : http://dinersroom.eu/4295/ni-putes-ni-soumises-mais-un-peu-opportunistes/
Ce n'est pas tant de voir utiliser la Justice à des fins politiciennes et absurdes, mais surtout le passage sur un soit-disant "devoir de réserve" des politiques qui m'a fait hurler.
Ce qui me fait hurler de rire, c'est ce NPA soit-disant marxiste ! Franchement, je suis sûr que M. Besancenot a trouver un bon filon pour avoir une bonne rémunération à chaque fin mois ! La politique c'est un métier !
Décidément ! Je suis à coté de la plaque de notre société ! C'est fini, je jette définitivement ma carte d'électeur !
T'inquiette pour Olivier, il est en ménage avec une éditrice très riche , et il habite Neuilly-sur-Seine ( le quartier le plus cher) , de plus il ne touche que 1100 euro par mois que parce qu'il est a 80% sinon c'est 1500 euro , nous avons exactement le même grade et la même ancienneté , nous avons eu le même concours et avons été nommé dans le même bureau ( levallois perret), ce qui signifie que j'ai travaillé avec lui.
parce qu'il y'a longtemps qu'il ne fait plus de vélo le monsieur
voila
sinon monsieur girafe , je te remercie de cautionner par ton vote , les délocalisation ,l'allongement du temps de travail pour la retraite , l'esclavage et j'en passe , vraiment merci a toi de donner une caution morale à tour ça
adel10 dit:je te remercie de cautionner par ton vote , les délocalisation ,l'allongement du temps de travail pour la retraite , l'esclavage et j'en passe , vraiment merci a toi de donner une caution morale à tour ça
Non, je glisse juste la liste que je choisis (quel que soit mon critère de choix) dans l'urne, qu'elle soit élue ou non.
Il n'y aura pas de bisounours qui surgira pour transformer le monde ni le rendre pire, il n'y en aura pas non plus si je ne vote pas.
Et pour que ma voix compte double, voire triple, restez chez vous ! J'arrête d'appeler à voter, j'appelle à l'abstention ! Laissez-moi gérer vos affaires, ça me va et ça semble vous aller aussi (tout le monde s'y retrouve, c'est une forme de démocratie).
MrGirafe dit:adel10 dit:je te remercie de cautionner par ton vote , les délocalisation ,l'allongement du temps de travail pour la retraite , l'esclavage et j'en passe , vraiment merci a toi de donner une caution morale à tour ça
Bah il a malheureusement raison : c'est en ne votant pas que tu cautionnes tout cela peut être? Car tu laisses les autres décider à ta place. Ton raisonnement ne tient que si strictement personne ne vote...
Et pour que ma voix compte double, voire triple, restez chez vous ! J'arrête d'appeler à voter, j'appelle à l'abstention ! Laissez-moi gérer vos affaires, ça me va et ça semble vous aller aussi (tout le monde s'y retrouve, c'est une forme de démocratie).
C'est effectivement ce qu'il se passe lors d'abstention massive : la seule solution changer les règles du jeu et par exemple compter les bulletins blancs qui, rêvont le, au delà d'un certain pourcentage annuleraient les élections avec obligations de présenter de nouvelles listes : faut pas rêver...
MrGirafe dit:
Bah il a malheureusement raison : c'est en ne votant pas que tu cautionnes tout cela peut être? Car tu laisses les autres décider à ta place. Ton raisonnement ne tient que si strictement personne ne vote...
ton raisonnement ne tient que si voter pouvait influer sur la politique,
le seul truc c'est que ta voix ne compte rien du tout parce quoique tu vote, la politique est exactement la même et cela ne change rien, tu sert juste de caution morale.
tant que j'aurais le choix entre hitler et goebbles je n'irais pas voter ( je sais point godwin tout ça , volontairement provo c)
tupak amaru dit:
C'est effectivement ce qu'il se passe lors d'abstention massive : la seule solution changer les règles du jeu et par exemple compter les bulletins blancs qui, rêvont le, au delà d'un certain pourcentage annuleraient les élections avec obligations de présenter de nouvelles listes : faut pas rêver...
maintenant le vote blanc qui compte oui c'est d'ailleurs la seule chose qui me fera retourner aux urnes, et oui je rêve qu'un jour on soit dans une vraie démocratie
Ok, alors plus personne ne vote.
Que font nos dirigeants politiques, financiers et autres ?
1) honteux et repentants, il changent rapidement de comportement et la vraie démocratie s’installe grâce aux courageux militants abstentionnistes
ou bien
2) ils affirment que par ce non-vote, le peuple s’en remet complètement à eux pour diriger comme ils l’entendent
Si lorsque je vote je me fais caution morale d’un système politique malheureusement fortement corrompu, de quoi te fais tu caution morale en ne votant jamais ?
Oui Oui, abstenez-vous ou votez blanc !!! Faîtes donc, faîtes donc ! La république n’a pas besoin de vous pour fonctionner (mais continuez à participer à la vie sociale, ne coupez pas tous les ponts avec vos semblables, la société a besoin de vous).
Si je rentre (un peu) dans le moule de pensée des abstentionnistes (ou votants blanc) :
hypothèses :
Nos élus agissent essentiellement pour eux et pour leurs intérêts.
Ils se moquent totalement de la démocratie.
faits :
Les votants exprimés désignent actuellement les élus qui font les lois
Le système actuel avantage les élus actuels (puisqu’il les désigne)
conclusion :
Aucune raison qu’ils le changent ni aujourd’hui, ni demain.
Une raison du changement serait un changement des élus, mais alors pourquoi voter blanc ou s’abstenir si les candidats sont devenus démocrates (selon votre système de pensée) ?
Les gens qui appellent à aller voter passent pour des cons :
- ça diminue leur pouvoir de décision s’ils pensent que voter a une importance
- ils augmentent la parano de ceux qui ne veulent pas aller voter, ça l’étend même ce qui ne fait que diminuer le potentiel démocratique de nos institutions. Certains pensent : <<si j’étais au pouvoir, je m’en mettrais plein les poches, donc certains élus le font>> puis <>
Bref, ceux qui appellent à voter défendent un idéal démocratique mais avec la parano ambiante, ça ne fait qu’augmenter la défiance à cet idéal. Lorsqu’on parvient à “faire croire” à un abstentionniste ou un votant blanc que son geste est contre-productif, on en conforte en même temps 5 autres dans leur parano qui s’étend à 2 ou 3 autres personnes supplémentaires (ce qui est profitable en revanche pour augmenter le poids de son propre vote).
On arrivera un jour à un point d’équilibre où il n’y aura plus à répéter 20 fois les arguments pour qu’ils soient assimilés et la progression s’inversera. C’est l’éducation démocratique des votants (et des élus).
Mais pour l’heure, ça ne sert à rien de vouloir pousser les gens aux urnes, s’ils n’y comprennent rien, autant qu’ils restent chez eux, on y gagne en paix sociale et chacun défend ses idées à son niveau.
Puis, comme ça, ma voix compte double !
“La démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres.”
~Churchill
greuh
adel10 dit:
maintenant le vote blanc qui compte oui c'est d'ailleurs la seule chose qui me fera retourner aux urnes, et oui je rêve qu'un jour on soit dans une vraie démocratie
tu peux définir s'il te plait, parce que là je vois pas trop ce que tu entends par "vrai démocratie"
On s’écarte du sujet, mais bon, ce sujet là est plus intéressant que les régionales.
Sans préjuger de ce que peut être une “vraie démocratie” pour Adel10, à savoir je suppose une démocratie plus étendue, voici quelques points sur notre démocratie à nous :
Notre démocratie actuelle, par de nombreux scrutins, est avant tout républicaine. On choisit des représentants pour nous gouverner.
Le système d’élection n’est pas très démocratique, notre scrutin central, la présidentielle, est basé sur la majorité relative obtenue par les deux candidats arrivés en tête, quel que soit leur score.
Ensuite, le candidat élu est celui qui obtient la majorité (forcément absolue cette fois-ci) mais si les camps sont nettement dissociés, on obtient une dictature de la majorité contre les minorités.
Les élus “démocrates” tentent d’éviter cette dictature de la majorité (qui ne favorise pas la paix sociale) ce qui conduit une partie des électeurs à dire que tout le monde fait grosso modo la même politique.
Pour autant, la république française propose une désignation “démocratique” car elle se fait par le peuple selon des règles qu’il connait et adopte.
Une démocratie signifie que le peuple dirige, prend les décisions. Mais une “belle” (ou vraie) démocratie voudrait que le peuple en son ensemble valide toutes les décisions, éventuellement par un système représentatif sous réserve que les représentants soient désignés de façon plus démocratique et sans dictature de la majorité.
Ces principes de gouvernement à l’unisson, avec une coalition de tout bord, sont “récupérés” depuis quelques années par Bayrou par exemple ou Sarkozy (son principe d’ouverture qu’on a encore vu à l’œuvre cette semaine) même si l’application qui est faîte n’est pas encore celle d’une démocratie car un très très large nombre de citoyen n’est toujours pas pris en compte et on peut croire que cette ouverture est biaisée car effectuée dans le cadre de nos institutions majoritaires de la Ve république.
Le principal frein à une belle (vraie) démocratie, dans notre société actuelle, c’est nous : beaucoup d’entre nous défendent leurs propres intérêts et souhaitent des bénéfices individuels avant une progression collective.
Cet individualisme puissant (qui a permis les grandes avancées de civilisation sur ces derniers siècles) mène actuellement à nos institutions, imparfaites, mais permettant pour l’instant une certaine paix sociale, un fonctionnement toléré par le peuple et (le plus important) une gouvernance de notre pays.
Sur ce constat, je pense que nous pouvons être tous d’accord (mis-à-part peut être quelques imprécisions résiduelles dans mon discours qui pourraient être mal interprétées).
akhela dit:adel10 dit:
maintenant le vote blanc qui compte oui c'est d'ailleurs la seule chose qui me fera retourner aux urnes, et oui je rêve qu'un jour on soit dans une vraie démocratie
tu peux définir s'il te plait, parce que là je vois pas trop ce que tu entends par "vrai démocratie"
ben je le vois comme cela : qu'est ce qu'exprime le fait de voter blanc? Que l'on n'est pas d'accord avec le choix des personnes que l'on nous propose. Si tu ne prends pas en compte cette frange de la population qui vote blanc. Pour simplifier : tu perds un peu de démocratie en n'écoutant pas cette partie de la population qui s'exprime. Je pense que cela peut être d'ailleurs parfaitement légitime...
la democratie
ça veux dire pour moi
lorsque on vote non a un referendum ou autre chose , le gouvernement n’as pas à passer par un autre moyen
cela veux dire aussi que la chambre représente les électeurs , tant pis si il y’a le front national
ne pas faire travailler des enfants
ne pas exploiter les pays pauvre
que les partis majoritaires ne fasses pas la même politique
que le vote blanc soit reconnu en suffrage exprimé
qu’une voix lors d’un vote est une réelle signification
que les informations soit libre et non mensongère
que la télévision ne diffuse pas la pensé des partis majoritaires