Tu (Adel10) semble te battre contre des moulins à vent, tout le monde sait que nous ne vivons pas dans une démocratie idéale. La question n’en est pas là actuellement, cette forme de démocratie coûterait trop cher à la collectivité.
Pour ne prendre que deux exemples de démocratie flagrante en France :
La démocratisation de l’éducation. Elle est portée par la population en son ensemble, les enseignants ne sont pas issus d’une caste ou d’un pouvoir mais viennent de la population, désigné par un système accepté par tous, nous avons des représentants pour éduquer nos enfants et on peut considérer que ceux-ci sont désignés collectivement par la population.
Notre système d’urgence (pompiers, hopitaux) est également porté par la population (dans le recrutement universitaire -même s’il possède encore quelques faiblesses- et le volontariat).
Mais tout cela a un prix, la progression voulue par les français se fait par étapes, thème par thème. Lorsqu’ils se ferment sur eux mêmes, comme c’est la mode en ce moment, ça progresse moins.
On peut aussi vouloir tout tout de suite et du coup tout rejeter en bloc. Il faut prendre en compte l’Histoire, chère à Marx, et percevoir que les petites avancées que nous choisissons à notre échelle font la grande progression de l’Humanité depuis des siècles.
Les révolutions offrent des changements radicaux et violents, c’est une satisfaction pour les impatients heureux de vivre un événement à un moment donné, au détriment de la mort des autres.
C’est le fameux “j’y étais” qui est à la mode en ce moment et qui l’a déjà été par le passé.
Pour autant, les révolutions ne mènent jamais à quelque chose de parfait ni même stable. Les “grands bons en avant” n’en sont pas toujours.
Ces évolutions accélérées ne changent pas le cours de l’Histoire, seulement la courte existence des individus qui les vivent ou les subissent.
En tout cas, tu illustres très bien, par ton inventaire de rêves démocratiques, combien la lecture du vote blanc regroupe tout un tas de choses diverses et variées, rien que pour un seul électeur (alors imaginez pour l’ensemble des votants blancs).
C’est tout de même étonnant que même nous, à Tric Trac, notre seul débat sur les régionales porte sur la démocratie dans le monde et l’abstention ou le vote blanc, des vieux débats qu’on a à chaque élection finalement…
greuh dit:"La démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres."
~Churchill
greuh
La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire.
Pour être vraiment complet.
Ne désespéreront pas , peut être trouveront nous un bon système ... un jour.
Gros edit
Mauvais Karma dit:La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l’exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l’histoire.
Il semble que la citation exacte de Churchill soit en effet celle-ci :
<>
Elle est déjà moins belle car elle sous entend que la démocratie serait forcément le pire des systèmes parmi tout ceux qui n’ont pas encore été expérimentés (puisqu’ils ne feraient pas exception).
C’est moins clairvoyant comme point de vue, je pense tout de même qu’on doit pouvoir inventer pire. Je pense même qu’il doit être difficile de trouver mieux que la démocratie : le peuple souverain qui détient le pouvoir collectivement.
Mais peut être est-ce parce que ce concept novateur est beaucoup trop éloigné de notre monde actuel ?
C’est pas de moi hein , c’est de Churchill , je complétais Greuh.
Cela dit , une démocratie ou les élus ne seraient pas corrompus par le pouvoir et dirigeraient le pays pour le bien de ses concitoyens ce serait déjà une belle avancée .
MrGirafe dit:Tu (Adel10) semble te battre contre des moulins à vent, tout le monde sait que nous ne vivons pas dans une démocratie idéale. La question n'en est pas là actuellement, cette forme de démocratie coûterait trop cher à la collectivité.
Pour ne prendre que deux exemples de démocratie flagrante en France :
La démocratisation de l'éducation. Elle est portée par la population en son ensemble, les enseignants ne sont pas issus d'une caste ou d'un pouvoir mais viennent de la population, désigné par un système accepté par tous, nous avons des représentants pour éduquer nos enfants et on peut considérer que ceux-ci sont désignés collectivement par la population.
Notre système d'urgence (pompiers, hopitaux) est également porté par la population (dans le recrutement universitaire -même s'il possède encore quelques faiblesses- et le volontariat).
Mais tout cela a un prix, la progression voulue par les français se fait par étapes, thème par thème. Lorsqu'ils se ferment sur eux mêmes, comme c'est la mode en ce moment, ça progresse moins.
On peut aussi vouloir tout tout de suite et du coup tout rejeter en bloc. Il faut prendre en compte l'Histoire, chère à Marx, et percevoir que les petites avancées que nous choisissons à notre échelle font la grande progression de l'Humanité depuis des siècles.
Les révolutions offrent des changements radicaux et violents, c'est une satisfaction pour les impatients heureux de vivre un événement à un moment donné, au détriment de la mort des autres.
C'est le fameux "j'y étais" qui est à la mode en ce moment et qui l'a déjà été par le passé.
Pour autant, les révolutions ne mènent jamais à quelque chose de parfait ni même stable. Les "grands bons en avant" n'en sont pas toujours.
Ces évolutions accélérées ne changent pas le cours de l'Histoire, seulement la courte existence des individus qui les vivent ou les subissent.
En tout cas, tu illustres très bien, par ton inventaire de rêves démocratiques, combien la lecture du vote blanc regroupe tout un tas de choses diverses et variées, rien que pour un seul électeur (alors imaginez pour l'ensemble des votants blancs).
comme d'hab tu mélange tout
le vote blanc dit juste je veux pas de vous , mais je vote ,quand quelqu'un représenteras mes idées je voterais pour lui
il n'a aucune vocation de représentativité d'idée
quand au fait que l'on en soit encore au vote blanc ou l'abstention , cela veut peut être bêtement dire qu'il n'y a plus d'idée a défendre
adel10 dit:comme d'habitude tu mélanges tout
Je ne mélange pas tout, je dis que tout ces petites choses que je présente sont liées.
adel10 dit:Le vote blanc dit juste je veux pas de vous , mais je vote ,quand quelqu'un représenteras mes idées je voterai pour lui
Non, ça c'est TON vote blanc qui dit cela. Pour en avoir discuté longuement avec plein de votants blancs très différents, la brochette de raisons est très très large.
Certains apprécient les hommes mais pas leur étiquette, certains soutienne le parti mais pas le candidat, alors ils votent blanc (c'est déjà différent de "je ne veux pas de vous"). Certains votent blanc en mémoire d'un ancêtre qu'ils respectaient fortement et qui votait blanc (vraiment !). Certains votent blanc car ils sont anarchistes (même s'il y avait un candidat anarchiste, ils ne voteraient pas pour lui par idéologie). Idem pour les royalistes qui n'envisagent pas qu'un représentant soit élu et non pas désigné par le sang. etc. etc. Le lecture la plus courante du vote blanc n'est pourtant pas l'unique lecture de ce vote. Et surtout il fédère des gens allant de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par toutes les nuances politiques qu'il puisse exister entre tous ces courants.
Un point commun : il n'y a jamais de candidat qui mérite le suffrage de ces votants (pourtant, le nombre d'élections a augmenté, le nombre de listes également -avec le système de financement des candidats- ainsi que le nombre de candidats depuis 10 ans, ce n'est toujours pas suffisant pour les votants blancs qui ne diminuent pas en nombre).
adel10 dit:il n'a aucune vocation de représentativité d'idée
Nous sommes d'accord, cela ne correspond pas à une orientation politique unique qui pourrait être suivie ou prise en compte par tel ou tel candidat afin qu'il puisse expliquer (ou réorienter son projet) en vue d'obtenir le vote de ce votant blanc. Un candidat ne peut rien en faire (à part en étant populiste et en disant "je prendrais en compte les votants blancs car je les ai compris et entendus").
adel10 dit:Quand au fait que l'on en soit encore au vote blanc ou l'abstention, cela veut peut être bêtement dire qu'il n'y a plus d'idée à défendre
Si t'es dans une optique "no future", ne sombre pas dans la dépression ni dans l'isolation sociale complète, mais sinon, ne change rien.
J'ose espérer que tu dis <>. J'espère que ton quotidien est gorgé de convictions et d'idées que tu appliques tous les jours à ta vie pour toi et ton entourage et qui te rendent l'existence moins triste (terne) que le simple besoin de "vivre pour être heureux".
Je pense pour ma part que mes idées doivent être défendues à trois niveaux : individu (moi et entourage proche) humanité (France, Europe et Monde) et être vivant (la nature vivante). L'individu, j'arrive à gérer. Pour l'humanité, je n'ai guère que les élections comme pouvoir et je ne peux pas voter au niveau mondial (ce vote est indirect, via mes représentants). Pour les êtres vivants, mon influence ne peut être liée qu'à mon influence sur les deux niveaux inférieurs (individu et humanité).
Ainsi, si je me prive du niveau 2, chose déjà très difficile à accepter pour moi, ma privation est double puisque j'impacte également le niveau 3 (sur lequel je n'ai déjà pas beaucoup d'influence !).
PS : moi je mets un s pour "plus d'idées à défendre" car je pense qu'il y a usuellement plusieurs idées à défendre, comme certains arbres ont plusieurs feuilles l'été et n'ont plus de feuilles l'hiver.
Suite à l’affaire Soumaré, les réactions de Frédéric Lefebvre : Lefebvre propose de publier les casiers judiciaires. Le porte-parole de l’UMP suggère également que soient rendus inéligibles les personnes condamnées pour des actes de “violence contre des personnes”.
Quel débile profond.
Moi je propose que soient rendus définitivement inéligibles les escrocs et criminels en col blanc, particulièrement les gens qui ont déjà profité d’un poste d’élu pour voler leurs concitoyens.
Ça viderait de combien les élus UMP ? 30 % ? 50 % ? 75 % ?
greuh (qui dit pas qu’à gauche y’en a pas, hein…)
Frédéric Lefebvre…ce mec est la honte du paysage politique français…
Il est la tête dans le guidon, en pleine campagne électorale, il ne sait plus quoi faire pour sauver la face, il est très exposé médiatiquement et les solutions qu’il propose dans l’urgence sont foireuses…
Ca ne donne pas envie de voter pour lui ni aujourd’hui ni demain.
Il faut espérer qu’une fois la “fièvre” des régionales passée, il aura un entourage (l’UMP) capable de lui dire “ben là, t’es passé pour un con avec des idées de con, t’as plus qu’à attendre que les électeurs oublient et/ou te pardonnent, compte pas sur nous pour te sauver avec ta loi foireuse qui n’a ni queue ni tête”.
greuh dit:Suite à l'affaire Soumaré, .....
La droite française est l'héritière de Maurras, cet individu qui mena une chasse à l'homme contre Salengro, ministre de l'intérieur de Léon Blum, en l'accusant faussement d'être un déserteur de la guerre 14. Cette chasse à l'homme aboutit au suicide de Salengro. Le donneur de leçon, Charles Maurras, fut quelques années plus tard condamné pour collaboration avec l'ennemi nazi.
La droite française n'accepte pas qu'un noir des cités soit candidat aux régionales. Tous les moyens sont bons pour tirer à vue sur lui, tous les moyens, toutes les bassesses, tous les mensonges.
Aujourd'hui, plus qu'hier, je sais pourquoi je suis de gauche.
greuh dit:Suite à l'affaire Soumaré, les réactions de Frédéric Lefebvre : Lefebvre propose de publier les casiers judiciaires. Le porte-parole de l'UMP suggère également que soient rendus inéligibles les personnes condamnées pour des actes de "violence contre des personnes".
Quel débile profond.
Moi je propose que soient rendus définitivement inéligibles les escrocs et criminels en col blanc, particulièrement les gens qui ont déjà profité d'un poste d'élu pour voler leurs concitoyens.
Ça viderait de combien les élus UMP ? 30 % ? 50 % ? 75 % ?
greuh (qui dit pas qu'à gauche y'en a pas, hein...)
100% d'accord, c'est d'un risible cette nouvelle polémique.
Erreur
Fred. dit:La droite française n'accepte pas qu'un noir des cités soit candidat aux régionales. Tous les moyens sont bons pour tirer à vue sur lui, tous les moyens, toutes les bassesses, tous les mensonges.
Dire "la droite française" au lieu de dire "certaines personnes de l'UMP actuellement en campagne", c'est osé... D'autant plus que des cons de cette sorte il y en a de l'extrême gauche à l'extrême droite, même si les proportions ne sont pas les mêmes.
C'est tellement grossier que je te soupçonne de dire que tu es de gauche pour défendre la droite, un peu comme ceux à la radio qui disent "je suis de droite mais là, j'ai été très déçu par Sarkozy" et qui expliquent que "maintenant ils voteront PS -ou Modem- et appellent tous les déçus de la droite à faire pareil".
En tout cas, puisque tu connais ta préférence (gauche ou droite) on sait que tu ne voteras pas blanc, sinon ce serait mettre la gauche et la droite dans le même panier, ce que tu ne fais pas (apparemment).
Si tu n'as pas de candidat qui te convient, tu prendras toutes les listes de "ton bord", les mélangeras et en prendra une au hasard.
Si toutes les personnes "de ton bord" font pareil, ils ne favoriseront pas une liste par rapport à une autre mais en revanche avantageront "leur bord" vis-à-vis de l'autre.
En revanche, le vote blanc , nul ou l'abstention met tout le monde à égalité.
vous résumer très bien le niveaux de la politique française tout sur la forme
Fred. dit:
La droite française n'accepte pas qu'un noir des cités soit candidat aux régionales. Tous les moyens sont bons pour tirer à vue sur lui, tous les moyens, toutes les bassesses, tous les mensonges.
Aujourd'hui, plus qu'hier, je sais pourquoi je suis de gauche.
Comme le dit Eolas, je ne pense pas que ses origines ethniques aient eu une quelconque influence sur Delattre, il aurait fait la même bêtise avec tout tête de liste adverse. Y rajouter des accusations de racisme c'est se mettre au même niveau que Delattre.
MrGirafe dit:
Un point commun : il n'y a jamais de candidat qui mérite le suffrage de ces votants (pourtant, le nombre d'élections a augmenté, le nombre de listes également -avec le système de financement des candidats- ainsi que le nombre de candidats depuis 10 ans, ce n'est toujours pas suffisant pour les votants blancs qui ne diminuent pas en nombre).
marrant c'est exactement ce que représente pour moi le vote blanc, le fait qu'aucun de ces gens ne mérite mon vote , mais je l'avais déjà dit
parc contre je suis anarchistes mais je n'est pas les cojones de poser des bombes alors j'envoie de l'argent a des gens qui j'espère le feront pour moi , tant pis si j'en suis la victime ce sera mérité de toute façons
MrGirafe dit:adel10 dit:Quand au fait que l'on en soit encore au vote blanc ou l'abstention, cela veut peut être bêtement dire qu'il n'y a plus d'idée à défendre
Si t'es dans une optique "no future", ne sombre pas dans la dépression ni dans l'isolation sociale complète, mais sinon, ne change rien.
J'ose espérer que tu dis <>. J'espère que ton quotidien est gorgé de convictions et d'idées que tu appliques tous les jours à ta vie pour toi et ton entourage et qui te rendent l'existence moins triste (terne) que le simple besoin de "vivre pour être heureux".
Je pense pour ma part que mes idées doivent être défendues à trois niveaux : individu (moi et entourage proche) humanité (France, Europe et Monde) et être vivant (la nature vivante). L'individu, j'arrive à gérer. Pour l'humanité, je n'ai guère que les élections comme pouvoir et je ne peux pas voter au niveau mondial (ce vote est indirect, via mes représentants). Pour les êtres vivants, mon influence ne peut être liée qu'à mon influence sur les deux niveaux inférieurs (individu et humanité).
Ainsi, si je me prive du niveau 2, chose déjà très difficile à accepter pour moi, ma privation est double puisque j'impacte également le niveau 3 (sur lequel je n'ai déjà pas beaucoup d'influence !).
PS : moi je mets un s pour "plus d'idées à défendre" car je pense qu'il y a usuellement plusieurs idées à défendre, comme certains arbres ont plusieurs feuilles l'été et n'ont plus de feuilles l'hiver.
c'est ton interprétation , pour moi le fait de voter ne défend aucune idée mais conforte le pouvoir en place , j'ai au moins a défaut de pouvoir me regarder dans la glace , la satisfaction de ne pas être complice
parce quoique tu en dise tu n'as toujours pas démontré en quoi ton vote changer quoique se soit
maintenant être actif dans le tissus associatif, et ma forme a moi d'idéologie , en même temps c'est vrai que des tentes en plein paris ça n'a pas fait avancé les choses non plus , en plus maintenant on a un traître dans nos rang
adel10 dit:par contre je suis anarchistes mais je n'ai pas les cojones de poser des bombes alors j'envoie de l'argent à des gens qui j'espère le feront pour moi , tant pis si j'en suis la victime ce sera mérité de toutes façons.
Je ne vois pas le lien entre anarchie et bombes ou terrorisme.
Ou plutôt, je vois bien le lien entre idéal anarchiste (assez difficile à comprendre et envisager dans notre société actuelle qui en est tellement éloignée) et manipulation populiste pour obtenir violence et destruction.
L'anarchie est coupée en deux courants depuis des décennies, un des deux courants ne croit qu'en la révolution et surtout pas pacifiste.
La manipulation est en tout domaine et les escrocs choisissent les domaines où ils seront le plus à même de briller, les extrémismes sont des courants de pensée parfaits pour manipuler les rêveurs et/ou les désespérés. En revanche, ces courants de pensées ne sont pas forcément maîtrisés dans leur totalité par ceux qui les défendent. Parfois ils ne voient pas ce qu'ils permettent et/ou imposent et préfèrent se limiter aux apparences compréhensibles et directement approchables de notre monde actuel.
Je pourrais presque croire, avec ta petite phrase (poser des bombes), que tu utilises des arguments "énormes" pour discréditer le camps auquel tu dis appartenir. Si tu souhaites poser des bombes ou que des bombes soient posées, tu n'es pas anarchiste.
L'anarchie n'est pas violence ni opposition, c'est tout le contraire ! Elle pousse à l'union et la solidarité à l'acceptation de chaque autre que moi et de ses idées. Ce n'est pas en tuant ceux qui ne pensent pas comme nous qu'on atteint l'anarchie mais par l'éducation !
Les individus idéalistes qui veulent "vivre" leur rêves sont parfois prêt à tout pour satisfaire leur petite vie individuelle, même à renier leurs idéaux en leur nom (la religion aussi a permis de tels paradoxes et tueries alors qu'elle ne porte pas la violence mais tout le contraire).
Les hommes sont pressés et font n'importe quoi parce qu'ils vont mourir. L'anarchie nous montre pourtant une voie toute autre.
Proudhon : <>
C'est la démocratie idéale !
Alors forcément ça énerve car on sait ce que c'est et on sait également qu'on n'y aura pas droit (on sera mort avant) !
Il ne faut pas pour autant sombrer dans la parano ni dans la dépression.
Je peux comprendre qu'un anarchiste veuille vivre l'anarchie et par conséquent choisisse de voter blanc (ce qui signifie alors pour lui que lui seul peut se représenter, ce qui tu dis également : personne ne mérite ta voix).
Moi, j'aime mieux croire à cette citation de Proudhon (pas à l'ensemble de son œuvre) qui dit qu'on s'en approche tous les jours.
Et si l'état ne permet pas l'anarchie, il peut (selon moi) être supprimé sans révolution.
Cela veut dire aussi qu'il faut améliorer le monde dans lequel on est avec les leviers qu'il nous donne et en accord avec nos idéaux (de non violence et d'éducation). En agissant dans le tissu associatif, tu y participes. En votant blanc, ce qui laisse les partis en place au pouvoir, on ne peut pas vraiment dire que tu y participes. Comme tu le dis, tu ne fais que laver ta conscience (on peut se demander si ça la lave vraiment ou si c'est simplement ce que tu as envie de croire).
Etant donné l'humanité actuelle, je ne connaitrai pas l'anarchie de mon vivant (toi non plus ni même ce siècle) : quasiment personne n'est disposé à une telle prise de conscience collective aujourd'hui, je ne suis même pas sûr que toi ou moi le soyons !
En revanche, en ce qui concerne ton vote, comme l'anarchie c'est l'extrême extrême gauche (bien que j'ai déjà connu des anarchistes-fachos, donc à la fois d'extrême extrême gauche et d'extrême droite, des bons gars mais des gars égarés tout de même), ton choix de vote risque d'aller vers l'extrême gauche dont les motivations sont à mille lieues des valeurs marxistes ou anarchistes, autant en effet que tu votes blanc.
bon euh comment dire
c’est beau le monde dans lequel tu vis
dans le miens quand tu vote tu dit oui continué a faire travailler des enfant, continué l’eclavage , a appauvrir les faible et surtout ne changer rien , moi ça va merci
alors je ne me lave pas les mains, je ne suis pas complice ,ce qui fait la différence entre nous, mais que comprend que tu cautionne un système qui te donne a manger au dépend des autres
ce n’est peut être pas de l’anarchisme , mais les bombes et le terrorisme sont la seule solution pour les plus faibles pour se faire entendre dans un monde verrouillé, le defaut c’est que ce ne sont jamais les bonnes personnes qui sont touchés
le discourt que tu tiens sur l’anarchisme , peut aussi se faire sur la droite la gauche et n’importe quel courant politique , il suffit d’opposer la forme et le fond