…houps, erreur de manip…
Assez d’accord avec le zeptien.
Le sens de la “révolution” à la LCR n’est plus synonyme de révolte (avec son côté pendant sanglant et violent) mais plutôt de changement radical de politique.
Enfin, j’espère. 
Il y a beaucoup à dire sur Segolene Royal et sur le PS. J’ai voté trois fois pour elle l’année dernière et le moins que l’on puisse dire est qu’elle donne largement de quoi s’en mordre les doigts. J’espère que celui qui prendra la tête du parti osera le débat et le risque de division. Si cela doit être elle, ce sera elle malgré tous ses défauts.
Le PS a besoin de construire un projet commun (il ne manque pas de projets, contrairement à ce qu’on entend partout), donc de se déchirer tant les divergences sont fortes sur un point essentiel au sein du parti. Le principal terrain de divergence est européen et international car sur ce plan, ce sont vraiment deux conceptions du monde qui apparaissent, une quasi anti-capitaliste et une sociale démocrate (je caricature surement).
L’ennui pour le parti est que pour être crédible il doit réfléchir au niveau international : difficile d’être de gauche aujourd’hui en pensant franco-français. La force de la droite est de proposer un projet qui se veut compatible (ca se discute) avec le monde d’aujourd’hui sur le plan économique, puisqu’il propose de se fondre dedans sans rien remettre en cause. Le monde est ainsi, changeons la France pour qu’elle soit comme le reste du monde : facile et médiocre à la fois.
Proposer des remises en cause en restant au niveau franco-français revient immanquablement à se faire, justement, renvoyer dans les cordes sous couvert de réalisme économique. Le PS doit pouvoir parler du monde, proposer des alliances mondiales et tenter d’agir sur celui-ci. Et ceci ne pourra pas se faire tant que le débat sur ce plan n’aura pas eu lieu. La France est terrain bien trop étroit pour le socialisme, on le sait depuis 83 (enfin au PS, on le sait depuis plus longtemps que ça !).
Philippe dit:que toute révolution se traduisait par la violence et l'injustice tout en prétendant lutter contre elles
euh, non. Pas forcément
Kong dit:Je suis plutôt apolitique, mais je vous propose de cliquer sur l'image :
une des choses que je voudrait précisé c'est que cette madame ne s'est jamais vraiment occupé de ces enfants, ( ce n'est pas la seule personne politique dans ce cas ) j'entend par la qu'avec des nourrice et des assistante maternelle privée, c'est plus facile de parler de ce que l'on ne connait pas ,
le deuxième ouvrage et pas mal non plus , il est juste un peu vichiste
mais pour une fan de tarik ramadan ou de george freche rien d'etonnant
aplus
alai n
xavo dit:
L'ennui pour le parti est que pour être crédible il doit réfléchir au niveau international : difficile d'être de gauche aujourd'hui en pensant franco-français. La force de la droite est de proposer un projet qui se veut compatible (ca se discute) avec le monde d'aujourd'hui sur le plan économique, puisqu'il propose de se fondre dedans sans rien remettre en cause. Le monde est ainsi, changeons la France pour qu'elle soit comme le reste du monde : facile et médiocre à la fois.
Proposer des remises en cause en restant au niveau franco-français revient immanquablement à se faire, justement, renvoyer dans les cordes sous couvert de réalisme économique. Le PS doit pouvoir parler du monde, proposer des alliances mondiales et tenter d'agir sur celui-ci. Et ceci ne pourra pas se faire tant que le débat sur ce plan n'aura pas eu lieu. La France est terrain bien trop étroit pour le socialisme, on le sait depuis 83.
Et pour appuyer ce que tu dis, le problème actuellement pour le socialisme, c'est que l'Internationale socialiste (censé réaliser des synthèses et une doctrine) est complètement en panne. Le premier secrétaire en était Pierre Mauroy (l'est-il encore ?) mais qui a entendu parler de l'IS ces dernières années ?
En 1997-1998, nous étions encore dans l'Europe des 15, et il y avait si mes souvenirs sont exactes 12 pays avec des gouvernements de gauche (pour simplifier)...En ont t-ils profité pour construire "L'Europe sociale" dont la plupart se gargarisent aux moment des élections ? Non, et d'ailleurs, comment l'auraient-ils pu ? Il faudrait revenir sur un bon nombre de textes européens, et concilier la gauche espagnole, française, anglaise, italienne, allemande, etc...une vraie tour de Babel, a l"image de ce parti de partis qu'est le PSE ! A noter d'ailleurs que le PS est bien isolé au milieu de tout cela...
xavo dit:Le PS a besoin de construire un projet commun (il ne manque pas de projets, contrairement à ce qu'on entend partout), donc de se déchirer tant les divergences sont fortes sur un point essentiel au sein du parti.Curieusement, vu de l'extérieur, le programme du PS aux présidentielles était plutôt cohérent, mais personne ne semblait vouloir le porter (à part Hollande). Maintenant pour le PS, toujours vu de l'extérieur, il y a un vrai problème de leadership à savoir une personnalité capable de rassembler et de motiver derrière son nom... Je ne suis pas sur que le problème soit nouveau, en 81, il y avait déjà de fortes divergences (sans doute plus canalisées sur le flanc gauche par le PC) mais Mitterand et ce fut sans doute cela son plus grand tour de force politique a réussi à motiver des gens avec des conceptions aussi divergentes.
xavo dit:La force de la droite est de proposer un projet qui se veut compatible (ca se discute) avec le monde d'aujourd'hui sur le plan économique, puisqu'il propose de se fondre dedans sans rien remettre en cause. Le monde est ainsi, changeons la France pour qu'elle soit comme le reste du monde : facile et médiocre à la fois.Tu m'accorderas le droit de penser que les choses sont plus complexes que cela...
. Il y a droite au moins autant de point de vue qu'à gauche. La frange ultra-libérale n'est pas si puissante que cela, et entre un centriste de droite et lui on a quand même un large panel d'opinions. Sans compter que son champion, présenté pour un ultra-libéral a une sévère tendance à l'interventionisme (ce qui serait presque gauliste pour le coup). Bref je pense que Nicolas Sarkozy a réussi pour l'élection une tour de force assez semblable à celui mentionné précédemment. Une partie de sa chute actuelle dépendant peut-être aussi de cela... un électorat de droite qui cherche où se positionne exactement son président.Pour revenir à la gauche, je pense que Segolene Royal a déjà fait le coup de "je suis la seule à pouvoir triompher", je pense que certains en doutent maintenant à gauche et que cela représente un problème majeur pour elle car elle aura du mal à rassembler sans cela l'ensemble du PS...
+1 concernant ton analyse de la droite.
La gauche a assez d’idées pour gouverner la France, elle l’a déjà fait. Mais il faut qu’elle commence par se gouverner elle-même : une ligne assez claire à dégager, sans refuser la variété, et surtout une personnalité qui en impose assez à tout le monde pour que les autres ambitions s’écartent au moins temporairement.
Elle aura également beaucoup de mal a rassembler au-delà du PS
C’est bien aussi là le nœud du problème. Le positionnement du PS divise la gauche, la personnalité de S Royal rajoute à la division.
Al1_57 dit:Elle aura également beaucoup de mal a rassembler au-delà du PSC'est bien aussi là le nœud du problème. Le positionnement du PS divise la gauche, la personnalité de S Royal rajoute à la division.
La personnalité de S. Royal rajoute à la division, c'est sans doute vrai...mais qui parmi les candidats potentiels PS à l'Elysée ne rajouterait pas de la division par sa personnalité ?
A la limite, n'importe quel leader, et quelle que soit la sensibilité politique, rajoute de la division par sa personnalité (N. Sarkozy ne fait pas l'unanimité à droite sur ce point aussi). C'est pourquoi, je suis pas loin de penser que la personnalité de S. Royal ou d'autres est un faux problème, qui masque la réalité des ambitions des uns et des autres...et l'incapacité de résoudre les dilemnes idéologiques dont nous parlions plus haut.
Cheesegeek dit:xavo dit:La force de la droite est de proposer un projet qui se veut compatible (ca se discute) avec le monde d'aujourd'hui sur le plan économique, puisqu'il propose de se fondre dedans sans rien remettre en cause. Le monde est ainsi, changeons la France pour qu'elle soit comme le reste du monde : facile et médiocre à la fois.
Tu m'accorderas le droit de penser que les choses sont plus complexes que cela...
Je me suis mal exprimé : désolé. Je parle du projet économique du gouvernement sur lequel l'UMP s'est rassemblée. Même si les choses sont également plus complexes que cela
, c'est ce que je voulais exprimer.
Pour moi le gros problème du PS actuellement est son manque de crédibilité au niveau international (et là dessus je rejoins Xavo) et surtout au niveau Européen.
A l’heure actuelle une politique sociale ne peut plus se construire dans de bonnes conditions sans une harmonisation judiciaire, fiscale et sociale au niveau européen et pour obtenir cela de nos partenaires il faut reconstruire la relation avec l’Europe.
Sans re-rentrer dans le débat du oui ou non au référendum et dans les raisons qui ont permis à chacun de se positionner on peut au moins s’entendre sur le fait que dans les chancelleries étrangères le PS est en grande partie tenu pour responsable de la victoire du non en France. A mon sens cela a détruit encore un peu plus ce qu’il restait de la relation entre la France et l’Europe.
Chirac n’était pas un pro européen convaincu et pour moi il a échoué à reprendre ce que Mitterrand avait fait de mieux (à mon sens) en Europe le couple Franco Allemand moteur de la construction Européenne. Ce qui est plus étrange c’est que le PS a également perdu cet héritage et je crois vraiment que cela handicape le parti dans la mise en place crédible d’une politique sociale au niveau européen.
Par définition un programme sociale doit être porteur de valeurs humaines fortes et franchement la construction européenne quelque soit sa forme est sans aucun doute l’un des plus gros challenges jamais posé au monde dans le concept de création d’un état. On parle du rêve de faire se rejoindre dans un ensemble cohérent des dizaines d’états qui se sont entre tués pendant des siècles sans passer par la case violence ni la case révolution dans un délais finalement assez court et après deux guerres terrifiantes qui ne sont pas si lointaines. Moi en tout cas je n’ai pas d’autre exemple dans l’histoire de l’humanité d’un tel challenge. A mon sens si le PS se donnait la peine d’essayer de porter ce projet et les valeurs qui vont avec et qu’il montrait sa volonté d’harmoniser l’ensemble et de réduire les inégalités, les dumping et j’en passe il regagnerait toute sa légitimité.
Par contre tant qu’il s’inscrit dans un débat franco français et qu’il n’arrive pas à trancher clairement le chemin qu’il veut prendre je le trouve inaudible et peu crédible.
Sinon je crois vraiment que le problème de leadership peut se résoudre au PS s’il choisit sa ligne politique.
A++ Stouf
Le Zeptien dit:xavo dit:...
Et pour appuyer ce que tu dis, le problème actuellement pour le socialisme, c'est que l'Internationale socialiste (censé réaliser des synthèses et une doctrine) est complètement en panne. Le premier secrétaire en était Pierre Mauroy (l'est-il encore ?) mais qui a entendu parler de l'IS ces dernières années ?
En 1997-1998, nous étions encore dans l'Europe des 15, et il y avait si mes souvenirs sont exactes 12 pays avec des gouvernements de gauche (pour simplifier)...En ont t-ils profité pour construire "L'Europe sociale" dont la plupart se gargarisent aux moment des élections ? Non, et d'ailleurs, comment l'auraient-ils pu ? Il faudrait revenir sur un bon nombre de textes européens, et concilier la gauche espagnole, française, anglaise, italienne, allemande, etc...une vraie tour de Babel, a l"image de ce parti de partis qu'est le PSE ! A noter d'ailleurs que le PS est bien isolé au milieu de tout cela...
L'Internationale socialiste est en panne à cause des démocrates. A cause du mouvement de la 3éme voie, initié par Clinton et porté jusqu'en Europe par Blair, Schröder et les autres chefs des gouvernements de gauche européen dans les années 90 (hors France).
Ce mouvement plus démocrate (au sens américain) que social se veut au-dessus des clivages gauche-droite (c'est aussi la rhétorique de Sarkozy : "le gouvernement des meilleurs", expression déjà employée par Blair) et n'est donc plus de gauche par définition...
Comme je le disais plus haut il contribue à la démobilisation politique des électeurs qui à juste titre ne voient plus de raison d'aller voter : de toute façon ils auront un programme de libéralisme économique et un discours sur la nécessaire adaptation à la fameuse "réalité" (sur laquelle Mona Cholet a écrit un très bon bouquin).
Le PS est donc complètement isolé au sein du PSE.
Je pense qu'aujourd'hui le PS manque de cojones et qu'il a peur de décider de basculer du côté Démocrate. Cela lui ferait perdre beaucoup d'électeurs. Mais qu'en même temps les sociaux-démocrates en son sein luttent pour que le PS ne se re-gauchisse pas.
Bref pas de solution, sauf à prendre le taureau par les cornes et à se décider à tourner à droite ou à gauche.
Stouf dit:Par définition un programme sociale doit être porteur de valeurs humaines fortes et franchement la construction européenne quelque soit sa forme est sans aucun doute l'un des plus gros challenges jamais posé au monde dans le concept de création d'un état. On parle du rêve de faire se rejoindre dans un ensemble cohérent des dizaines d'états qui se sont entre tués pendant des siècles sans passer par la case violence ni la case révolution dans un délais finalement assez court et après deux guerres terrifiantes qui ne sont pas si lointaines. Moi en tout cas je n'ai pas d'autre exemple dans l'histoire de l'humanité d'un tel challenge. A mon sens si le PS se donnait la peine d'essayer de porter ce projet et les valeurs qui vont avec et qu'il montrait sa volonté d'harmoniser l'ensemble et de réduire les inégalités, les dumping et j'en passe il regagnerait toute sa légitimité.
Mais le PS a toujours porté cette construction ! Il a même été aussi loin que d'appeler à voter "oui" au traité constitutionnel.
A moins que tu ne veuilles dire qu'au contraire il a toujours soutenu la construction de l'Europe libérale sans construire de projet social, et que cela est la cause de la "mauvaise" construction européenne que nous avons aujourd'hui, là je serais d'accord avec toi !
Cela rejoint mon poste précédent le PS est bien isolé dans le PSE (celui-ci n'a d'ailleurs présenté il me semble absolument aucune modification quand le texte du traité était encore en discussion).
Bref si tu milites pour un retour du PS à gauche pour construire une Europe de solidarité et d'assistance, je suis avec toi
Ubik Liryc dit:
L'Internationale socialiste est en panne à cause des démocrates. A cause du mouvement de la 3éme voie, initié par Clinton et porté jusqu'en Europe par Blair, Schröder et les autres chefs des gouvernements de gauche européen dans les années 90 (hors France).
Ce mouvement plus démocrate (au sens américain) que social se veut au-dessus des clivages gauche-droite (c'est aussi la rhétorique de Sarkozy : "le gouvernement des meilleurs", expression déjà employée par Blair) et n'est donc plus de gauche par définition...
Comme je le disais plus haut il contribue à la démobilisation politique des électeurs qui à juste titre ne voient plus de raison d'aller voter : de toute façon ils auront un programme de libéralisme économique et un discours sur la nécessaire adaptation à la fameuse "réalité" (sur laquelle Mona Cholet a écrit un très bon bouquin).
Le PS est donc complètement isolé au sein du PSE.
Je pense qu'aujourd'hui le PS manque de cojones et qu'il a peur de décider de basculer du côté Démocrate. Cela lui ferait perdre beaucoup d'électeurs. Mais qu'en même temps les sociaux-démocrates en son sein luttent pour que le PS ne se re-gauchisse pas.
Bref pas de solution, sauf à prendre le taureau par les cornes et à se décider à tourner à droite ou à gauche.
Rien à ajouter à ce constat pertinent avec le quel je suis en accord
Juste pour l'anecdote : "gouvernement des meilleurs", une vieille idée, les meilleurs en grec se disant "aristoï", qui a donné le terme aristocrate...révolution disiez-vous ?