Prince-Baron dit :Honnêtement que nous soyons plus ou moins impacté par notre environnement c'est normal. Mais peut-être pas aussi négatif que certaines tendances veulent nous le faire croire.
Que la société dans laquelle nous avons grandit nous donne certains reflexes et mode de fonctionnement pour être capable de s'y intégrer et vivre avec les autres c'est aussi logique.
Maintenant qu'il y ait des choses à améliorer très certainement mais pas sans preuve de l'effet majoritairement toxique des comportements que l'on remet en cause.
Perso quand je vois que l'on veut déconstruire l'homme etc. C'est vraiment pas la bonne approche et c'est très aggressif.
Déconstruire c'est le terme soft pour dire que l'on détruit depuis un certain Macdo.
Donc venir réclamer le respect et la bienveillance en disant que l'on va détruire ou démolir me paraît très maladroit et paradoxale.
La première étude que j'ai mis en lien devrait t'intéresser :)
En gros, en voulant déconstruire le préjugé que les garçons sont meilleurs en math que les filles, il y a la phrase "les filles sont aussi bonnes que les garçons en math".
Résultat : la phrase "les filles sont aussi bonnes que les garçons" crée le préjugé que la phrase voulait déconstruire :D
P.S. pour revenir à des proportions normales homme/femme dans les études supérieures, la bonne cible c'est les parents d'enfants de 13/14 ans, pour qu'ils parlent à leurs enfants qui ont potentiellement intégré les préjugés des médias et de leurs profs dans leurs choix d'orientation et leur dire qu'ils peuvent faire des métiers traditionnellement de l'autre sexe. Le reste a des effets ridicules voir contre productif.
Acathla dit :...quand je prends position, tu critiques et te plains, quand je nuances, tu critiques et te plains...
En même temps, à quoi t'attendais-tu de la part de Nicky Larson sur un sujet comme celui-ci ? J'ai même été surpris qu'il ne se manifeste pas avant.
Je me dis exactement la même chose lorsque je voit vos réponse. Tellement convenu, tellement dans l'air du temps etc..etc.. je me suis retenu de le dire jusqu'àlors. Ca ne sert a rien de chercher la petite bête frere, après tu va faire ton ado en disant que je te réponds... Mon avis sur la question, si tant est que je le donne, serais t-il donc moins digne d'intérêt que d'autres ?
Oh le joli sophisme de la solution imparfaite. Sous prétexte que la science évolue et change d'avis, elle serait au même niveau que des avis de comptoirs? bienvenue dans le monde des faits alternatifs. Si al science n'est pas d'accord avec moi, alors il faut la remettre en question. Rien de surpasse mon avis et ma croyance à moi. Et que meure la raison.
La science n'est d'accord avec personne, il y a juste des personne qui l'utilisent pour asseoir leurs dessins. Un peu comme la religion à l'époque. Quelque soit la chose en laquelle tu croit, si tu ne garde pas un tant soit peu de recul et d'esprit critique, alors tu devient aveugle. Les scientifique sont moins aveugle que les adeptes de la science j'en ai bien peur.
Et comme dirais Obi wan Kenobi, la vérité dépends avant tout de notre point de vue.
Prince-Baron dit :Honnêtement que nous soyons plus ou moins impacté par notre environnement c'est normal. Mais peut-être pas aussi négatif que certaines tendances veulent nous le faire croire.
Que la société dans laquelle nous avons grandit nous donne certains reflexes et mode de fonctionnement pour être capable de s'y intégrer et vivre avec les autres c'est aussi logique.
Maintenant qu'il y ait des choses à améliorer très certainement mais pas sans preuve de l'effet majoritairement toxique des comportements que l'on remet en cause.
Perso quand je vois que l'on veut déconstruire l'homme etc. C'est vraiment pas la bonne approche et c'est très aggressif.
Déconstruire c'est le terme soft pour dire que l'on détruit depuis un certain Macdo.
Donc venir réclamer le respect et la bienveillance en disant que l'on va détruire ou démolir me paraît très maladroit et paradoxale.
La première étude que j'ai mis en lien devrait t'intéresser :)
En gros, en voulant déconstruire le préjugé que les garçons sont meilleurs en math que les filles, il y a la phrase "les filles sont aussi bonnes que les garçons en math".
Résultat : la phrase "les filles sont aussi bonnes que les garçons" crée le préjugé que la phrase voulait déconstruire :D
P.S. pour revenir à des proportions normales homme/femme dans les études supérieures, la bonne cible c'est les parents d'enfants de 13/14 ans, pour qu'ils parlent à leurs enfants qui ont potentiellement intégré les préjugés des médias et de leurs profs dans leurs choix d'orientation et leur dire qu'ils peuvent faire des métiers traditionnellement de l'autre sexe. Le reste a des effets ridicules voir contre productif.
Je suis infirmière, enfin infirmier, du coup je suis putin de progressiste non?
Marrant, je me souviens d’une époque où on cherchait à faire évoluer les gens et les idées. Evoluer, je vois bien… on ajoute, on enlève, on corrige, on construit.
Maintenant, il faut déconstruire… quand j’imagine déconstruire je vois un terrain vague…
Puis déconstruire, étymologiquement parlant je trouve cela fort. Tu cherche clairement à remodeler la psychologie des gens… Si cela ne fait tiquer personne… enfin par les temps qui court, plus rien ne me choque.
Mais les exemples sont nombreux : le féminisme à l’époque de mes parent ou avant c’était d’inclure les femmes dans des activités d’homme par exemple. Aujourd’hui le féminisme c’est des ateliers non mixte… Pareil pour le racisme. A l’époque de la ségrégation les noirs voulaient être inclus dans la société et les débat au même titres que les blancs. Aujourd’hui c’est des groupe de travail non mixte (comprenez entre noirs). Mais la c’est pas raciste. Etc…
jmguiche dit :Marrant, je me souviens d’une époque où on cherchait à faire évoluer les gens et les idées. Evoluer, je vois bien… on ajoute, on enlève, on corrige, on construit.
Maintenant, il faut déconstruire… quand j’imagine déconstruire je vois un terrain vague…
Pour rebondir sur ceci, ... terrain vague donc destruction, faire table rase du passé, bouleverser l'ordre établie par n'importe quel moyen, ce qui me pose question sur les discours soi disant nuancé et politiquement correct sur l'inclusion tout ça, tout ça !.
fouilloux dit :Déconstruire les stéréotypes/les idées reçu/les clichés, c'est pourtant pas franchement nouveau comme idée.
Un peu si, il y a un glissement.
Ce n'est pas pareil de lutter contre les idées reçues et les mauvais préjugés (des choses fausses) que de déconstruire les stéréotypes et les préjugés (majoritairement vrai, certains sont des idées reçues).
Exemple de préjugé: Le feu ça brûle. Oui? Est ce que tout le monde s'est brûlé avec du feu?
Exemple de stéréotype (rappelé par Ryo Saeba) : Les infirmières femmes
Je me dis exactement la même chose lorsque je voit vos réponse. Tellement convenu, tellement dans l'air du temps etc..etc.. je me suis retenu de le dire jusqu'àlors. Ca ne sert a rien de chercher la petite bête frere, après tu va faire ton ado en disant que je te réponds... Mon avis sur la question, si tant est que je le donne, serais t-il donc moins digne d'intérêt que d'autres ?
Hummm... quand je lis tes posts à base de "frère", et autres expressions de pop-rap mainstream, je me demande qui "fait son ado" ! Mais passons sur la forme.
Mes réponses (je ne vais parler que pour moi) n'ont rien de convenu ne t'en déplaise et ne sont pas inspirées par "l'air du temps", que je trouve plutôt nauséabond et irrespirable (et pas que pour des questions d'écologie). Très égoïstement, je me bats uniquement pour les miens, ceux que j'aime, ceux que je veux protéger. Si pour que ma fille puisse à travail égal toucher le même salaire qu'un homme et se promener dans la rue sans se faire emmerder il faut émasculer quelques mâles blancs cis-genres hétéros, cela ne me pose aucun soucis. Si il faut arrêter de faire des emballages de Playmobil roses pour les filles, bleus pour les garçons (faudrait pas que les parents se trompent !) pour cela, là encore pas de soucis. Et si il faut me deconstruire pour qu'elle puisse être heureuse toute sa vie, là encore, aucun soucis. Appelons cela le sens du sacrifice !
Cela vaut aussi pour mon fils qui aura sa part à construire dans la société de demain.
Maintenant, j'irai jamais à une manifestation féministe même si c'est tendance, j'arrêterai pas de boufer de la viande même si ça fait de moi un sale viandard, j'ecrirai pas en inclusif parce que je trouve ça extrêmement laid et débile, et je continuerai à dire "joyeux Noël" même si la commission européenne trouve que ce n'est pas inclusif.
Tu vois, ce n'est pas si manichéen que tu veux bien le penser. C'est juste que je veux le bonheur des miens et que si il faut éclater les autres pour y parvenir, ça ne me pose aucun soucis moral. Un vrai masculinite en somme !
Je me dis exactement la même chose lorsque je voit vos réponse. Tellement convenu, tellement dans l'air du temps etc..etc.. je me suis retenu de le dire jusqu'àlors. Ca ne sert a rien de chercher la petite bête frere, après tu va faire ton ado en disant que je te réponds... Mon avis sur la question, si tant est que je le donne, serais t-il donc moins digne d'intérêt que d'autres ?
Hummm... quand je lis tes posts à base de "frère", et autres expressions de pop-rap mainstream, je me demande qui "fait son ado" ! Mais passons sur la forme.
Mes réponses (je ne vais parler que pour moi) n'ont rien de convenu ne t'en déplaise et ne sont pas inspirées par "l'air du temps", que je trouve plutôt nauséabond et irrespirable (et pas que pour des questions d'écologie). Très égoïstement, je me bats uniquement pour les miens, ceux que j'aime, ceux que je veux protéger. Si pour que ma fille puisse à travail égal toucher le même salaire qu'un homme et se promener dans la rue sans se faire emmerder il faut émasculer quelques mâles blancs cis-genres hétéros, cela ne me pose aucun soucis. Si il faut arrêter de faire des emballages de Playmobil roses pour les filles, bleus pour les garçons (faudrait pas que les parents se trompent !) pour cela, là encore pas de soucis. Et si il faut me deconstruire pour qu'elle puisse être heureuse toute sa vie, là encore, aucun soucis. Appelons cela le sens du sacrifice !
Cela vaut aussi pour mon fils qui aura sa part à construire dans la société de demain.
Maintenant, j'irai jamais à une manifestation féministe même si c'est tendance, j'arrêterai pas de boufer de la viande même si ça fait de moi un sale viandard, j'ecrirai pas en inclusif parce que je trouve ça extrêmement laid et débile, et je continuerai à dire "joyeux Noël" même si la commission européenne trouve que ce n'est pas inclusif.
Tu vois, ce n'est pas si manichéen que tu veux bien le penser. C'est juste que je veux le bonheur des miens et que si il faut éclater les autres pour y parvenir, ça ne me pose aucun soucis moral. Un vrai masculinite en somme !
J'aurais pas dis mieux (vraiment) mais j'aurais pu rajouter, parle t'on jeu ? ou est ce encore une excuse pour Troll en manque de reconnaissance ?
Oui, tu as raison. Malheureusement, vu le sujet de base, il fallait s’attendre à ce que cela dérive. J’en reste là pour ma part. Je préfère aller jouer.
Je suis plutôt transparent en ce moment mais tentons quand même :
Vouloir le bonheur des siens, c’est tout naturel et consentir à faire des sacrifices pour y parvenir est un bon repère pour remarquer les parents responsables.
Et tout le monde devrait aspirer à vouloir le bonheur de ses enfants. Déjà, ce n’est pas gagné.
Donc, malheureusement, il va y avoir des laissés pour contre. Alors l’Etat ou des associations vont essayer de palier. Ce qui veut dire que certaines personnes vont sacrifiér, donner, un peu de leur temps, souvent de travail, à vouloir le bonheur des malchanceux de la vie.
Mais qui va s’y coller ?
Je veux bien qu’on soit tous plus ou moins égoïste mais ce serait un petit peu plus simple de vouloir le bonheur de tous, non ?
Parce que se posent des problèmes peut être un tantinet plus graves que de discuter des jouets génrés ou non.
Parce qu’en détruisant des stéréotypes on ne fait qu’en reconstruire d’autres tout aussi faux. Et parfois même quand on déconstruit, on ne construit rien à la place.
Je me dis exactement la même chose lorsque je voit vos réponse. Tellement convenu, tellement dans l'air du temps etc..etc.. je me suis retenu de le dire jusqu'àlors. Ca ne sert a rien de chercher la petite bête frere, après tu va faire ton ado en disant que je te réponds... Mon avis sur la question, si tant est que je le donne, serais t-il donc moins digne d'intérêt que d'autres ?
Hummm... quand je lis tes posts à base de "frère", et autres expressions de pop-rap mainstream, je me demande qui "fait son ado" ! Mais passons sur la forme.
Mes réponses (je ne vais parler que pour moi) n'ont rien de convenu ne t'en déplaise et ne sont pas inspirées par "l'air du temps", que je trouve plutôt nauséabond et irrespirable (et pas que pour des questions d'écologie). Très égoïstement, je me bats uniquement pour les miens, ceux que j'aime, ceux que je veux protéger. Si pour que ma fille puisse à travail égal toucher le même salaire qu'un homme et se promener dans la rue sans se faire emmerder il faut émasculer quelques mâles blancs cis-genres hétéros, cela ne me pose aucun soucis. Si il faut arrêter de faire des emballages de Playmobil roses pour les filles, bleus pour les garçons (faudrait pas que les parents se trompent !) pour cela, là encore pas de soucis. Et si il faut me deconstruire pour qu'elle puisse être heureuse toute sa vie, là encore, aucun soucis. Appelons cela le sens du sacrifice !
Cela vaut aussi pour mon fils qui aura sa part à construire dans la société de demain.
Maintenant, j'irai jamais à une manifestation féministe même si c'est tendance, j'arrêterai pas de boufer de la viande même si ça fait de moi un sale viandard, j'ecrirai pas en inclusif parce que je trouve ça extrêmement laid et débile, et je continuerai à dire "joyeux Noël" même si la commission européenne trouve que ce n'est pas inclusif.
Tu vois, ce n'est pas si manichéen que tu veux bien le penser. C'est juste que je veux le bonheur des miens et que si il faut éclater les autres pour y parvenir, ça ne me pose aucun soucis moral. Un vrai masculinite en somme !
Héba... Je suis assez étonné de tes propos car ils collent plus ou à moins à ma visions des choses... étonnant. Je pense, et c'est le comble, être même un peu plus altruiste que toi. Juste dans le combat contre les autres, tu oublie les bienpensants qui scindent la société et la polarisent de plus en plus. Mais sinon c'est cool.
et je continuerai à dire "joyeux Noël" même si la commission européenne trouve que ce n'est pas inclusif.
Je reviens juste un peu sur ça, même si on s'éloigne du sujet, quoi que pas tant que ça en fait. J'ai fallit écrire un post pour montrer la stupidité sans borne des bienpensants qui fracture la société... j'ai trouvé cela d'une... j'ai même pas de mot en fait. Si cela ne t"inquiète pas pour l'avenir des tiens, moi si.
J'espère que quand tu lis frere, tu allonge bien le Rrrr. Et pour la forme tu sais qu'elle réponds systématiquement à une provocation. Ne t'en plains pas de fait.
Ce qui me semble vraiment problématique pour l’avenir proche c’est qu’au fond, une vidéo qui se veut satirique, un peu provocatrice, un peu caricaturale faite avec beaucoup d’humour entraîne des réactions si négatives alors même que son but est de faire sourire sur les excès et les surenchères de certaines revendications peu essentielles voire carrément accessoires pour lesquelles certains sont prêt à entrer en guerre comme tout bon syndicaliste traditionnel.
Alors qu’en fait, ce sont juste des vidéos qui sont faites pour respirer un peu.
Je crois qu’on prend tout juste conscience qu’il n’y a pas que les russes qui manipulent. Nos alliés et des partis politiques n’hésitent pas à faire de même.
Il y a un très bel état des lieux sur 28 pays qui a été fait pour donner une idée de l’ampleur du phénomène : Troops, trolls and troublemakers
Et un jeu très efficace pour s’initier aux médias : Bad news
Je veux bien vous croire, M Casimir Morel mais je deviens de plus en plus paranoïaque et je crains que ceux qui dénoncent les manipulations des autres cherchent à installer les leurs.
Dès lors, la confiance ne se révèle plus que sur les actes, la parole ne suffisant plus.
Ce n’est pas difficile de discuter avec ceux qui ont un peu de bonne volonté, même si on est d’avis très différents. Dans le pire des cas, on expose et on reste sur nos positions. Mais la vérité n’est pas de ce monde et personne ne l’a encore trouvée.
Bien que la confiance soit difficile, ce n’est pas une bonne raison de devenir sociopathe. Il y a beaucoup de gens, sous des dehors a priori repoussants, qui se révèlent être beaucoup plus riches que bien des philosophes médiatiques actuels. Juste, ils n’ont pas les mots… Mais leur quotidien parle pour eux.
Alors s’indigner, pourquoi pas, mais pour des choses qui en valent la peine.
Pour le reste, la dérision, c’est une bonne façon de résister.
On parle trop du vivre ensemble alors que déjà on ne sait pas vivre les uns à côté des autres.
Et puis, surtout, va falloir arrêter de croire qu’on sait mieux ce que les gens ont envie pour eux même…
Parce qu'en détruisant des stéréotypes on ne fait qu'en reconstruire d'autres tout aussi faux. Et parfois même quand on déconstruit, on ne construit rien à la place.
Et bonne journée :)
je ne comprends pas cette phrase.
Dire "le foot c'est pour les garçons", c'est un stéréotype. est ce que déjà on est d'accord la dessus ? Dire "la danse c'est pour les filles", c'est un stéréotype. est ce que déjà on est d'accord la dessus ?
Si a la place on dit "le foot c'est pour les garçons et ou les filles, profite" et "la danse c'est pour les garçons et ou les filles, profite"
...il est où le "nouveau" stéréotype que l'on a reconstruit qui est tout aussi faux ?
est ce que cela change quelque chose pour le garçon qui aime le foot ou la fille qui aime la danse ? certainement rien. (premier point de vue)
avec le discours de départ, comment se sentira le garçon qui veut faire de la danse ? ou la fille qui veut faire du foot ? certainement pas très bien... (deuxième point de vue)
après on peut dire au gens que ce sont de sales progressistes bien pensants...juste parce qu'il souhaite que tout le monde se sente mieux... cela aide quelqu'un ? je ne pense pas...
changer le thème de Puerto Rico peut embêter certains, je le conçois (et le thème de départ peut aussi embêter d'autres je le conçois aussi) mais là avec le foot et la danse, changer simplement le discours, cela n'embête personne (illustré dans l'exemple...)
2 groupe mixtes font le même exercice de géométrie dans le premier groupe l’énoncé parle de mathématiques dans le deuxième groupe, l’énoncé parle de dessin
je n’ai plus les chiffres en tête mais dans le premier groupe les filles vont moins bien réussir que les garçons, alors que dans le deuxième groupe les résultats sont semblables quelque soit le sexe.
edit retrouvé…
2 groupes d’élèves ont effectué un exercice de maths : dans le premier groupe, il était présenté comme du dessin et dans le second comme de la géométrie. Les filles du 1er groupe (dessin) ont mieux réussi l’exercice que les garçons alors que ce sont les garçons qui ont mieux réussi dans le 2ème groupe (géométrie). Ce serait donc la simple idée de « faire des maths » qui bloquerait les performances des jeunes filles testées.
Source : Huguet, P., & Régner, I. (2007). Stereotype threat among schoolgirls in quasi-ordinary classroom circumstances. Journal of Educational Psychology, 99, 545-560.
mais l’inverse “de sales progressistes bien pensants” c’est quoi du coup ? des ultra conservateurs mal pensants ?
c’est bizarre d’ailleurs parce que le conservateur va toujours prendre comme exemple l’autre extrême pour décrédibiliser tout ceux qui sont entre les deux extrêmes…comme si le monde était binaire…en reprochant aux autres de rendre le monde binaire…
il faudrait qu’il garde un peu d’esprit critique pour eux mêmes…
@Gabriel Ombre, si ça peut rassurer l’étude sur les manipulations des discours en ligne vient l’Oxford et à été reprise par le Guardians, le jeu vient de Cambridge (je crois) pas exactement des extrémistes.
Je vois poindre des discours extrêmes sur le forum, je trouverais dommage qu’ils étouffent des paroles plus modérées comme la vôtre (j’ai failli écrire tienne, oups), celle de Nicky Larson ou d’Acathala.
D’ailleurs
@Acathala j’ai l’impression que c’est le discours des deux extrêmes, surtout en ligne, de présenter les choses de façon binaire et hostile (le terme “facho” est employé quand même super vite)
C’est à priori intentionnel car ça fait se désengager les plus modérés.
P.S. “le foot c’est pour les garçons” je mettrais ça en idée reçue, le stéréotype ce serait (pour moi) “les garçons aiment le foot” ; “le foot c’est pour les garçons et ou les filles, profite” me semble être la bonne formulation pour ne"pas brider Celle qui pose problème, c’est le “aussi bien” qui sous-entend une qualité inférieur et maintien ou crée l’idée reçue, et qui employé par certains voulant déconstruire manquant de prudence
(Et je vais retourner à réfléchir à des memes, c’est bien les memes)
