A l’origine je voulais poser la question dans un autre sujet, là, mais je me suis dit que pour la clarté du débat autant en faire un sujet à part.
Donc : Pourquoi les card driven sont-ils des jeux politiques ? (c’est le titre, au cas où vous aviez manqué le début).
Par jeux politiques, j’entends plutôt wargames, mais bon, vu que la guerre est la continuation de la politique avec l’addition d’autres moyens, et que certains de ces jeux ont une forte consonance de processus historique, j’assume, au moins pour la simplicité de ce sujet et dans son cadre, l’expression “jeu politique”.
Evidemment un petit malin ira me sortir la fiche de BGG du card driven qui est en fait un jeu de simulation de cuisson de pizzas industrielles et surgelées. Mais, de facto, les grands card driven sont des jeux politiques.
Donc pourquoi ? Flexibilité du matériel et du sujet ? Moyen de restituer l’Histoire sans la trahir mais sans s’enferrer dans une linéarité pesante et bien peu ludique ? manière de simplifier les mécanismes des wargames et de relancer un genre qui a trop souffert du format “règles format code civil écrites petites en soixante pages” ?
Je suis pas certain de comprendre ta question 
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Tu veux dire par là, pourquoi les card driven sont généralement plutôt des wargames à dimension stratégique/historique/politique c’est ça ?
Leonidas300 dit:Je suis pas certain de comprendre ta question
Tu veux dire par là, pourquoi les card driven sont généralement plutôt des wargames à dimension stratégique/historique/politique c'est ça ?
Euh, oui.
J'avais évité wargames dans le titre 1) pour ne pas fuir 2) pour éviter la stérile discussion genre "Twilight Struggle est-il un wargame ?"...
Mais grosso modo, oui.
Je pense que c’est parce que c’est là que le genre a été inventé, qu’il se prête particulièrement bien au grand stratégique et pas trop au tactique (voire pas du tout), et que personne n’a vraiment tenté d’importer la mécanique ailleurs. J’avais pensé à un moment à un jeu de foot card driven, pour rigoler (ouaf ouaf) mais effectivement, ça paraissait pas trop fonctionner. Maintenant, la 2GM en card driven avec Barbarossa to Berlin, apparemment, ça fonctionne moins bien que PoG. Le card driven, c’est un rythme plus lent, qui fonctionne donc super bien au niveau grand stratégique et pas sur du rapide (tactique par ex).
Oui… Mais bÔn…
D’abÔrd, faudrait quand mÊme définir EXACTEMENT ce qu’est un Card driven…
Tas d’braÂnleurs !
Je vais avancer une explication un brin simpliste, mais peut-être est-ce lié à la nature même du card-driven (et ce qui le défini)…évènement ou point action.
Naturellement, on peu imaginer un card-driven où il est possible de jouer la carte “La pizzéria de votre concurrent subit un contrôle du service d’hygiène et doit fermer 2 mois”, mais ce système de jeu est peut-être le moyen idéal pour simuler l’Histoire et ses aléas (où son déterminisme, c’est comme on veut) avec des cartes d’ évènements politiques ou militaires…bon, je sais pas si finalement je suis bien clair là.
Leonidas300 dit: Maintenant, la 2GM en card driven avec Barbarossa to Berlin, apparemment, ça fonctionne moins bien que PoG.
HEEREEETTTIIIIQUE !!!!
Ca c'est un excellent card driven Monsieur.
Un Card Driven dont le modele a été validé par des experts internationaux.
Tellement validé qu'on a d'ailleurs du mal à obtenir autre chose qu'un resultat tres proche de l'historique...
Fencig dit:Leonidas300 dit: Maintenant, la 2GM en card driven avec Barbarossa to Berlin, apparemment, ça fonctionne moins bien que PoG.
HEEREEETTTIIIIQUE !!!!
Ca c'est un excellent card driven Monsieur.
Un Card Driven dont le modele a été validé par des experts internationaux.
Tellement validé qu'on a d'ailleurs du mal à obtenir autre chose qu'un resultat tres proche de l'historique...
Pourquoi les card driven sont-ils généralement des wargames à l’échelle stratégique ? Je crois qu’il y a deux questions qui appellent chacune une réponse différente.
En premier, pourquoi les card driven sont-ils généralement des wargames ? A cause de leur origine. Le premier card driven, We The People, était un wargame. Mais avec Twilight Struggle et 1960, on a eu la démonstration que les card driven n’étaient pas nécessairement des wargames. Autrement dit, le fait que les card driven sont généralement des wargames est contingent. Il se trouve que l’auteur qui a initié le genre, Mark Herman, était un amateur de wargames. Vu le succès du genre, il y a fort à parier que nous verrons dans les prochaines années de plus en plus de card driven qui ne seront pas des wargames.
En second, pourquoi les card driven sont-ils généralement des wargames à l’échelle stratégique ? A cause de leurs mécanismes. J’ai déjà exprimé cette idée dans un autre fil de discussion. Par définition, les card driven mettent en jeu des cartes et chaque carte représente un événement historique. Car c’est ainsi que fonctionnent les card driven : les joueurs jouent à tour de rôle des cartes qui font dérouler l’histoire. Cela permet à la fois de s’appuyer sur un background épais, qui est très efficace pour générer de l’imaginaire (la fameuse immersion), et de proposer de nombreuses variantes à l’histoire racontée, ce qui octroie à ces jeux une très bonne rejouabilité. A partir de là, comme un card driven met en jeu plusieurs dizaines de cartes (voire plus d’une centaine) et comme un événement historique est quelque chose qui a une certaine ampleur temporelle, ces jeux sont nécessairement conduits à s’intéresser à des périodes historiques relativement longues, d’où l’échelle stratégique.
Moi, je pense que c’est le fait que c’est la politique qui entraine des EVENEMENTS au niveau national ou mondial qui s’inscrivent dans l’histoire.
De ce fait, le card driven permet la simulation de ces évènements même si la chronologie n’est pas respectée.
Le côté militaire entrainera des évènements au niveau tactique, donc plus sur le terrain et donc moins intéressant pour l’histoire.
Et le pied pour les joueurs, c’est d’avoir l’impression de créer ces évènements au cours d’une partie et de jouer le rôle des grands dirigeants de notre monde.
Leonidas300 dit:Je pense que c'est parce que c'est là que le genre a été inventé, qu'il se prête particulièrement bien au grand stratégique et pas trop au tactique (voire pas du tout), et que personne n'a vraiment tenté d'importer la mécanique ailleurs.
Il y a eu des tentatives sortant un peu des sentiers battus comme par exemple Manoeuvre, un jeu très simple de GMT, proche du wargame.
Les cartes permettent de choisir quelle unité peut combattre et permettent de gérer divers événements comme les embuscades, les marches forcées, etc.
Il n'y a aucun aspect politique dans ce jeu.
Mais je pense que ce type de jeu doit être rare.
Enpassant dit:Leonidas300 dit:Je pense que c'est parce que c'est là que le genre a été inventé, qu'il se prête particulièrement bien au grand stratégique et pas trop au tactique (voire pas du tout), et que personne n'a vraiment tenté d'importer la mécanique ailleurs.
Il y a eu des tentatives sortant un peu des sentiers battus comme par exemple Manoeuvre, un jeu très simple de GMT, proche du wargame.
Les cartes permettent de choisir quelle unité peut combattre et permettent de gérer divers événements comme les embuscades, les marches forcées, etc.
Il n'y a aucun aspect politique dans ce jeu.
Mais je pense que ce type de jeu doit être rare.
On retrouve la même chose dans Battlelore, Mémoire 44 et Battle Cry.
ah ça va repartir dans l’embrouille d’académiciens là
Lord Kalbut dit:Oui... Mais bÔn...
D'abÔrd, faudrait quand mÊme définir EXACTEMENT ce qu'est un Card driven...
Tas d'braÂnleurs !
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viking dit:ah ça va repartir dans l'embrouille d'académiciens là
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Logan dit:viking dit:ah ça va repartir dans l'embrouille d'académiciens là
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ben si vous voulez, mais sur l'autre sujet. C'est pour cela que j'en ai créé un différent ici.
Et moi qui croyait que Combat Commander était un card-driven !
Remboursez !
Pour info, le prochain jeu de l’auteur de Twilight Struggle est un card-driven (?) sur la création de la constitution américaine. Ça c’est vendeur comme thème !
Comme decris plus haut le Card-Driven permet deux elements:
- les évènements qui ont un impact historique et entrainent une immersion thematique profonde
- Les points d´actions limités qui permettent essentiellement de recréer des campagnes ou offensives ou plus tard de mettre de l´influence pour les jeux politiques type TS ou 1960.
Le fait d´avoir ces PA limités ne permet pas comme dans une bataille simulée en wargame classique de bouger toutes ses troupes et qu´elles attaquent toutes.
Les PA limités créent un effet restrictif dans le commandement des armées…on ne peut pas tout faire, il faut choisir ses axes d´offensives ou de defensives.
Pour moi l´ancêtre du Card-Driven, c´est Persian Gulf (1989). C´est un wargame un peu spécial dans lequel on trouve des cartes simulant des évènements permettant d´influencer les differents pays qui rejoignent alors l´un ou l´autre de deux camps. Cependant elles se jouent toutes au debut du jeu pour cristalliser une situation de conflit hypothetique propice aux operations sur le terrain par la suite.
We the people reprendra ce systeme en l´integrant directement dans le cours du jeu, ou les cartes influenceront aussi directement les operations…c´est la naissance de l´idée géniale du Card-Driven.
Tous les jeux de ce type sortis par la suite se focaliseront sur une campagne strategique constellés d´evenements rendant leur deroulement chronologique certain mais, élèment important, redistribués sur la periode ce qui fait que les opportunités et la donne stratégique change. Cette richesse de possibilités de schema historiques differents apportent une vision interessante des conséquences de ses actions.
Aussi le fait d´utiliser des points d´actions limités obligent á des choix cruciaux dans son orientation strategique: l´offensive, la reaction, l´evenement puissant ou les renforts.
Je crois que l´eventail de choix proposés, découlant de manoeuvres strategiques types, associés á des évènements uniques á connotation historiques (pas d´evenement type What if) ont mutuellement autorenforcés l´idée qu´un Card-Driven devait etre avant tout un jeu strategique. Bref on tourne en rond mais on en est content:
Hannibal, Successors et surtout Paths of Glory qui a vraiment fait connaitre le Card-Driven á une echelle plus répandue. Plus tard TS ouvrira la porte encore plus grand aux boardgamers
Il existe cependant une exception, un card-driven dont le theme est une bataille celebre…
J’avais aussi l’impression que la mécanique des card driven permettait de simplifier ces jeux et donc de leur donner une seconde vie. Mais personne ne reprenant l’idée, je commence à douter…
Je pense que c´est transposable á n´importe quel type de situation á theme historique (base pour les évènements) que ce soit militaire, politique, économique, culturel…