Suis assez d'accord avec palferso sur tous ces jeux "machine à PV" qui pèse comme un couvercle sur mon crâne incliné de joueur.
Bon, après faut le savoir, ces jeux ne racontent rien et on peut les jouer (je les joue) tout de même avec plaisir.
Par exemple, After US ou Khora joués récemment à 3 joueurs avec des thèmes inexistants mais nos parties ont une belle histoire : fun, suspens, etc.
Il y a aussi des jeux qui ne racontent rien, sur le papier, mais qui, si on veut bien se raconter l'histoire peuvent arriver au final à une belle narration : Mage Knight, SDA JCE.
A nous joueurs de NOUS raconter des histoires.
Bons jeux.
Franchement, Khora, ça m'a rien raconté, mais alors du tout. Cependant d'accord avec toi pour Mage Knight par exemple, et dans le genre "pas de scénario déterminé" mais avec une partie qui raconte une histoire, J'ai envie de citer des titres aussi différents que De Vulgari Eloquentia, Battlestar Galactica, Fortunes de Mer, et surtout Fief évidemment, le jeu dont les parties m'ont peut-être le plus inspiré pour les CR.
PS : Sinon, tu lis quoi en ce moment de Simone Weil ?
Suis assez d'accord avec palferso sur tous ces jeux "machine à PV" qui pèse comme un couvercle sur mon crâne incliné de joueur.
Bon, après faut le savoir, ces jeux ne racontent rien et on peut les jouer (je les joue) tout de même avec plaisir.
Par exemple, After US ou Khora joués récemment à 3 joueurs avec des thèmes inexistants mais nos parties ont une belle histoire : fun, suspens, etc.
Il y a aussi des jeux qui ne racontent rien, sur le papier, mais qui, si on veut bien se raconter l'histoire peuvent arriver au final à une belle narration : Mage Knight, SDA JCE.
A nous joueurs de NOUS raconter des histoires.
Bons jeux.
Franchement, Khora, ça m'a rien raconté, mais alors du tout. Cependant d'accord avec toi pour Mage Knight par exemple, et dans le genre "pas de scénario déterminé" mais avec une partie qui raconte une histoire, J'ai envie de citer des titres aussi différents que De Vulgari Eloquentia, Battlestar Galactica, Fortunes de Mer, et surtout Fief évidemment, le jeu dont les parties m'ont peut-être le plus inspiré pour les CR.
PS : Sinon, tu lis quoi en ce moment de Simone Weil ?
Bonjour cher Le Zeptien,
De Simone Weil, la philosophe, (à ne pas confondre avec Simone Veil), après avoir lu tous ses écrits, je lis "La vie de Simone Weil" de Simone Pétrement (Fayard).
Simone Weil, l'intransigeante, fait partie de mon Panthéon, au même titre que : Baudelaire Marie-Antoinette Barbey d'Aurevilly Dickens Bobby Fischer Bowie Conrad Kessel Istrati Cendrars Tristan Corbière Balzac JS Bach Flaubert Nietzsche Jack London Charlie Hebdo Simone Weil Victor Serge Olympe de Gouges
Krrro dit : Et du coup Palferso, quels jeux pour toi seraient les meilleurs niveau incarnation d’un thème ? (je met un billet sur La Guerre de l’Anneau,Nemesis et la série des BIOS mais c’est histoire d’être sûr ^^ ...)
Alors, Fortunes de Mer, Nemesis et la Guerre de l'Anneau forment pour moi une trilogie que j'appelle ma trilogie de l'écriture au sens où on a à disposition une liberté ludique assez folle pour y raconter et y vivre ce qu'on a envie d'y vivre. On a un poids réel sur la maîtrise de notre destin dans un cadre structuré par des règles évidemment mais qui s'effacent derrière ce que l'on décide d'y raconter. Je ne reviens pas sur la GdA où je fais de nombreux CR sur le post idoine ni sur FdM dont on a beaucoup parlé ICI. Il y a un très bel exemple, chez Vindjeu concernant NEMESIS où SwatSh raconte une de ses parties où un de ses potes alors qu'il pouvait s'échapper, sauver sa peau et gagner décide subitement de sortir de sa capsule de secours pour aller secourir SwatSh, comme ça, héroïque parce qu'il en avait envie... SwatSh décrit une fin de partie épique où ils mourront tous les deux et dit, je le cite: "un plongeon dans un thème qui va jusqu’à nous faire perdre les notions ludiques les plus élémentaires de victoire et défaite". High Frontier d'ailleurs laisse aussi cette liberté au sens où, au-delà ici aussi de toute considération liée à la victoire ou défaite, il suscite et entretient la motivation et la créativité en laissant tous les moyens pour tenter ce que l'on a envie de tenter: "et si j’étais le premier à installer une équipe de chercheurs sur les lunes de Jupiter?", "et si je réussissais le projet fou de faire avec un équipage l’aller-retour sur Pluton?", "j’ai toujours rêvé de faire de l’astrobiologie et de récolter des données scientifiques sur Titan avec une vue imprenable sur les anneaux de Saturne", etc. Le jeu est moins directement narratif que les 3 autres sus-nommés mais l'enthousiasme, l'excitation et l'émulation que provoquent la planification de telles missions spatiales et leur déroulement est sans égal et efface ici aussi tout relationnel désincarné à la matière ludique.
Mais Eklund est à part d'un peu tout ce qui se fait. Les BIOS pour rester bref, ne racontent pas d'histoire en soi (comme peuvent le faire plus directement la GdA, FdM ou Nemesis) mais incarnent ludiquement des idées et des états/bouleversements historico-scientifiques ce qui est fort et unique. A Genesis, le jeu met en scène la soupe primordiale à laquelle il nous fait effectivement participer (tous les Biont de tous les joueurs vont étroitement participer au développement, au maintien ou à la disparition de tous les composés organiques primitifs incarnés par chaque joueur). A Megafauna, c'est la constante urgence à survivre, se déployer et à s'adapter génétiquement de la manière la plus diversifiée possible à un environnement qui, on le sait, était ultra hostile au développement des premières formes archaïques de macro organismes terrestres que nous incarnons ludiquement. A Origins, nous allons expérimenter via le développement de nos cerveaux (qui, des émotions et de l'instinct, vont basculer petit à petit vers le libre arbitre et la créativité) que ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non des événements ou personnages particuliers qui ne sont que la conséquence de mouvements et bouleversements sous-jacents qu'ils soient sociétaux, politiques, religieux, environnementaux, etc. L'ambition est assez folle et ces jeux sont pour moi ludiquement et intellectuellement d'une beauté assez unique et ce qu'ils font vivre est à part et oui, toujours incarné. Mais ça reste des jeux de niche et clivants.
edit: et encore une fois, je ne joue pas qu’à ces jeux même si les jeux trop désincarnés et artificiels me saoulent de plus en plus aujourd’hui.
Perso, l’immersion je la réserve à la baignade, ce que je demande à un jeu, c’est de me proposer un système ludique stimulant intellectuellement et en adéquation avec son thème si possible. certains jeux sont épiques et apportent de la tension et des émotions mais surtout grâce aux joueurs. J’ai vécu de grands moment aussi bien à Némésis en provocant le décès prématuré d’un joueur qu’à Brass en piquant le dernier port
Je ne supporte plus trop cette mode des jeux narrativo-narratifs, c’est long et souvent chiant même quand c’est bien écrit. Pourtant j’en ai essayé un paquet. Mais bon je n’ai jamais aimé les LDVH non plus car tout ça ne vaut pas un bon JdR.
Paradoxalement, je n’aime pas non plus les jeux totalement abstraits
@Palferso : merci pour ta réponse et pas merci de la part de mon compte en banque pour le sujet sur Fortunes de Mer qui m’a bien donné envie de creuser un peu plus le sujet… (pas tout de suite mais ça me rajoute un nouveau jeu dans mon viseur qui n’est pas trop pauvre en jeu dans le viseur ^^)
Krrro dit : Et du coup Palferso, quels jeux pour toi seraient les meilleurs niveau incarnation d’un thème ? (je met un billet sur La Guerre de l’Anneau,Nemesis et la série des BIOS mais c’est histoire d’être sûr ^^ ...)
A Origins, nous allons expérimenter via le développement de nos cerveaux (qui, des émotions et de l'instinct, vont basculer petit à petit vers le libre arbitre et la créativité) que ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non des événements ou personnages particuliers qui ne sont que la conséquence de mouvements et bouleversements sous-jacents qu'ils soient sociétaux, politiques, religieux, environnementaux, etc. L'ambition est assez folle et ces jeux sont pour moi ludiquement et intellectuellement d'une beauté assez unique et ce qu'ils font vivre est à part et oui, toujours incarné. Mais ça reste des jeux de niche et clivants.
edit: et encore une fois, je ne joue pas qu’à ces jeux même si les jeux trop désincarnés et artificiels me saoulent de plus en plus aujourd’hui.
Merci pour ton commentaire, c’est très bien amené et intelligent. je retiens « ..ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non les événements et personnages particulier.. », parce que cette idée est largement développée à la fin de « guerre et paix » de Tolstoï. Aucun rien à voir avec la choucroute de ce site, mais cela m’avait marqué à la lecture.
après c’est intéressant que ce sont des jeux qui amènent à cette réflexion. Comme quoi ils sont excellemment bien réalisés et intelligents. mais à trop intellectualiser on sort du cadre purement ludique.
la position de Harrycover est intéressante et légitime aussi, et oui il y a de grands moments ludiques sur des jeux artificiels et ce sont les joueurs qui sont importants, MAIS il n’y a pas d’immersion; la construction et la satisfaction/frustration est purement intellectuelle.
à titre personnel j’aime jouer à Troyes ou Tzolk’in mais ces jeux ne racontent rien. À DVE déjà j’aime incarner un personnage même si l’immersion est incomplète. la différence est qu’à la fin je me raconte « à minima » une histoire.
avoir de l’appétence pour le thème du jeu (historique/conquête spatiale) aide à l’immersion.
Krrro dit : Et du coup Palferso, quels jeux pour toi seraient les meilleurs niveau incarnation d’un thème ? (je met un billet sur La Guerre de l’Anneau,Nemesis et la série des BIOS mais c’est histoire d’être sûr ^^ ...)
A Origins, nous allons expérimenter via le développement de nos cerveaux (qui, des émotions et de l'instinct, vont basculer petit à petit vers le libre arbitre et la créativité) que ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non des événements ou personnages particuliers qui ne sont que la conséquence de mouvements et bouleversements sous-jacents qu'ils soient sociétaux, politiques, religieux, environnementaux, etc. L'ambition est assez folle et ces jeux sont pour moi ludiquement et intellectuellement d'une beauté assez unique et ce qu'ils font vivre est à part et oui, toujours incarné. Mais ça reste des jeux de niche et clivants.
edit: et encore une fois, je ne joue pas qu’à ces jeux même si les jeux trop désincarnés et artificiels me saoulent de plus en plus aujourd’hui.
la position de Harrycover est intéressante et légitime aussi, et oui il y a de grands moments ludiques sur des jeux artificiels et ce sont les joueurs qui sont importants, MAIS il n’y a pas d’immersion; la construction et la satisfaction/frustration est purement intellectuelle.
Bonjour, Oui ce sont les joueurs qui font le jeu. Comme c'est le lecteur qui "vit" le roman.
Une partie d'Echecs peut être vécue comme une aventure à elle seule. Une partie de Mage Knight est à vivre aussi avec pourtant très peu de narration. Idem avec SDA JCE.
Tout dépend de l'implication, de l'engagement de l'imagination du joueur.
De même un jeu comme Andor propose une narration. Et cela dépendra des joueurs, de l'humeur du moment.
Un jeu comme Tainted Grail invite à la narration mais peut très bien s'avérer plat si les joueurs n'y mettent pas du leur.
Comme dans un roman il faut "entrer" dans l'histoire. Cela dépend du moment. Combien de fois un livre ne passe passe pas tel jour. Puis repris plus tard il deviendra passionnant.
Bref, ma théorie : ce sont les joueurs qui font le jeu ce sont les lecteurs qui écrivent le livre
bachibouzouk dit : mais à trop intellectualiser on sort du cadre purement ludique.
Oui. Mais je te rassure quand on joue aux jeux d'Eklund, on n'intellectualise rien (ils sont prenants en soi) mais on y vit quelque chose de particulier. Après, ils mettent en scène une réflexion et incarnation à laquelle on peut être sensible (ou pas).
Et enfin, merci pour la référence à Tolstoï qui me donne envie de relire "Guerre et Paix".
Proute dit :palferso est mûr pour se mettre au jdr.
Le jeux de rôle n'ont rien à voir et encore une fois il s'agit surtout (pour moi au moins) de réfléchir à comment certains jeux de plateau (pas des jdr donc) peuvent mettre en place des structures narratives, immersives, diégétiques, etc., etc., etc. (comme chacun voudra bien les appeler).
Maintenant, rien à voir non plus, je suis plus que mûr et ai beaucoup joué aux jdr dans mes années étudiantes.
Krrro dit : Et du coup Palferso, quels jeux pour toi seraient les meilleurs niveau incarnation d’un thème ? (je met un billet sur La Guerre de l’Anneau,Nemesis et la série des BIOS mais c’est histoire d’être sûr ^^ ...)
A Origins, nous allons expérimenter via le développement de nos cerveaux (qui, des émotions et de l'instinct, vont basculer petit à petit vers le libre arbitre et la créativité) que ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non des événements ou personnages particuliers qui ne sont que la conséquence de mouvements et bouleversements sous-jacents qu'ils soient sociétaux, politiques, religieux, environnementaux, etc. L'ambition est assez folle et ces jeux sont pour moi ludiquement et intellectuellement d'une beauté assez unique et ce qu'ils font vivre est à part et oui, toujours incarné. Mais ça reste des jeux de niche et clivants.
edit: et encore une fois, je ne joue pas qu’à ces jeux même si les jeux trop désincarnés et artificiels me saoulent de plus en plus aujourd’hui.
à titre personnel j’aime jouer à Troyes ou Tzolk’in mais ces jeux ne racontent rien.
Encore une fois ça dépend pour qui : à Troyes je me raconte quand même une petite histoire : on va se friter contre les Normands (qui sont plutôt balaizes), aïe il y a une perturbation des travaux à la Cathédrale ou des conflits théologiques ! Mon Moine va multiplier les pains les dés pour que mon marchand fasse un peu plus de business, on va faire un peu les lèches bottes pour Urbain IV en lui construisant sa cathédrale, on va essayer de tirer des flèches avec l’archer mais des fois ça foire… On jette nos dés pour checker la force de travail de nos citoyens, de nos nobles et de nos religieux : ouah c’est quoi ces feignasses ! Heureusement que j’ai un peu d’influences pour les manipuler ( Les dés ? Non ma population..) et qu’ils travaillent mieux… etc... C’est clairement pas un jeu ultra immersif mais la plupart des actions sont suffisamment thématiques pour que je m’y raconte quand même une petite histoire et je trouve que ça contribue à son charme.
Se raconter des histoires est une capacité qui participe à la construction de sa personnalité.
Le philosophe Paul Ricoeur parle d’“identité narrative”.
Raconter, se raconter participent au bonheur. Avec Paquet de Chips ou Sherlock Holmes Détective Conseil, peu importe, pourvu qu’on ait l’ivresse dans le narré !
Ah oui se raconter une histoire sur Troyes ce n’est pas évident. je prends mes dés au besoin j’en achète aux copains mais le prix va différer en fonction du lot de dés (?), lot limité à 3(?), puis j’additionne les dés, je divise la somme par 3 ou 4 en perdant de l’influence, pour activer une carte-ou pas d’ailleurs-mais garder l’effet de la carte pour plus tard qui viendra renforcer une carte que j’activerai en divisant par 5 mes dés… la seule carte dont je me souvienne le nom est le verrier, sinon il s’agit d’une pure construction intellectuelle.
mais un super jeu, et très beau
par contre 0 pour moi pour l’immersion, à aucun moment je ne m’imagine au moyen âge et à Troyes? Le jeu pourrait s’appeler Édimbourg ou Cologne ça serait pareil.
Les jeux qui proposent une immersion thématiques sont à mon avis « conçus pour ça ».
Il y a des jeux qui sont conçus à partir d’une mécanique, à un moment donné on y colle un thème et on habille. Cela n’a rien de péjoratif, c’est une bonne partie de la production « européenne », Troyes en fait partie. Cela peut faire des jeux passionnants ou des trucs chiants mais, personnellement cela ne m’emporte pas « ailleurs ». Cela va me raconter une histoire, certes, mais c’est une histoire entre mes adversaires et moi, entre leurs coups et les miens, avec de cubes de couleurs et des échelles de points. Cela va me permettre d’ouvrir une parenthèse dans le réel pour créer un temps de jeu, mais cela ne va pas me raconter une histoire de pirates ou de fabricant de bière et de pains. Cela n’enlève rien à la qualité du jeu, à la qualité du moment passé.
Il y a des jeux conçus à partir d’un thème. On part d’un thème et on fait un jeu. C’est la méthode de bien des jeux dit « américains ». Cela peut faire des jeux passionnant ou des daubes. Ces jeux réussissent bien plus à me raconter une histoire et à m’embarquer dans l’univers qui m’est proposé. C’est fief, junta, certain wargames, les jdr.
Un bon jeu abstrait va me permettre de créer un temps, une parenthèse dans le réel, équivalente à ceux de la première catégorie. Même si un habillage thématique est le bienvenu, ne serait-ce que pour avoir un vocabulaire pour porter les objet et les mécaniques.
Bien évidemment, certains jeux de la première catégorie vont peut être, s’il sont très réussis, m’emmener en voyage dans leur thème. Je n’ai pas d’idée la maintenant mais cela a du arriver. Tout comme certain jeux de la seconde ne me font pas décoller, et il y a des jeux à l’intersection, on ne sait dire si le thème ou la mécanique sont à l’origine.
« Pourquoi je joue ? », c’est pour rechercher ce moment de parenthèse ou l’esprit s’occupe à résoudre des problèmes (calculatoire ou de communication, de stratégie ou d’imagination) en dehors de tout impact sur le réel. Un moment pendant lequel, avec mon ou mes partenaires de jeu, rien d’autre n’existe que ce moment, suspendu, un peu magique, multiforme, qu’est le moment du jeu. C’est une diegese. Certes. Mais elle n’a pas besoin d’un thème fort et immersif. Un thème fort et immersif peut être un plus, mais n’est pas une condition slné qua non.
jmguiche dit :« Pourquoi je joue ? », c’est pour rechercher ce moment de parenthèse ou l’esprit s’occupe à résoudre des problèmes (calculatoire ou de communication, de stratégie ou d’imagination) en dehors de tout impact sur le réel. Un moment pendant lequel, avec mon ou mes partenaires de jeu, rien d’autre n’existe que ce moment, suspendu, un peu magique, multiforme, qu’est le moment du jeu. C’est une diegese. Certes. Mais elle n’a pas besoin d’un thème fort et immersif. Un thème fort et immersif peut être un plus, mais n’est pas une condition slné qua non.
Et ben ça m'écorche un peu la bouche de le dire (après un certain nombre de différents passés et souvent des désaccords pas forcément exprimés...) mais j'aime beaucoup ce que tu racontes là et je plussoie !
Krrro dit : Et du coup Palferso, quels jeux pour toi seraient les meilleurs niveau incarnation d’un thème ? (je met un billet sur La Guerre de l’Anneau,Nemesis et la série des BIOS mais c’est histoire d’être sûr ^^ ...)
A Origins, nous allons expérimenter via le développement de nos cerveaux (qui, des émotions et de l'instinct, vont basculer petit à petit vers le libre arbitre et la créativité) que ce sont les idées qui font avancer les civilisations et non des événements ou personnages particuliers qui ne sont que la conséquence de mouvements et bouleversements sous-jacents qu'ils soient sociétaux, politiques, religieux, environnementaux, etc. L'ambition est assez folle et ces jeux sont pour moi ludiquement et intellectuellement d'une beauté assez unique et ce qu'ils font vivre est à part et oui, toujours incarné. Mais ça reste des jeux de niche et clivants.
edit: et encore une fois, je ne joue pas qu’à ces jeux même si les jeux trop désincarnés et artificiels me saoulent de plus en plus aujourd’hui.
à titre personnel j’aime jouer à Troyes ou Tzolk’in mais ces jeux ne racontent rien.
Encore une fois ça dépend pour qui : à Troyes je me raconte quand même une petite histoire : on va se friter contre les Normands (qui sont plutôt balaizes), aïe il y a une perturbation des travaux à la Cathédrale ou des conflits théologiques ! Mon Moine va multiplier les pains les dés pour que mon marchand fasse un peu plus de business, on va faire un peu les lèches bottes pour Urbain IV en lui construisant sa cathédrale, on va essayer de tirer des flèches avec l’archer mais des fois ça foire… On jette nos dés pour checker la force de travail de nos citoyens, de nos nobles et de nos religieux : ouah c’est quoi ces feignasses ! Heureusement que j’ai un peu d’influences pour les manipuler ( Les dés ? Non ma population..) et qu’ils travaillent mieux… etc... C’est clairement pas un jeu ultra immersif mais la plupart des actions sont suffisamment thématiques pour que je m’y raconte quand même une petite histoire et je trouve que ça contribue à son charme.
D'accord avec toi et jmguiche.
Je trouve concernant Troyes que c'est une de ses grandes qualités d'avoir réussi à rendre par la mécanique la logique des différentes "factions".
jmguiche dit :« Pourquoi je joue ? », c’est pour rechercher ce moment de parenthèse ou l’esprit s’occupe à résoudre des problèmes (calculatoire ou de communication, de stratégie ou d’imagination) en dehors de tout impact sur le réel. Un moment pendant lequel, avec mon ou mes partenaires de jeu, rien d’autre n’existe que ce moment, suspendu, un peu magique, multiforme, qu’est le moment du jeu. C’est une diegese. Certes. Mais elle n’a pas besoin d’un thème fort et immersif. Un thème fort et immersif peut être un plus, mais n’est pas une condition slné qua non.
Et ben ça m'écorche un peu la bouche de le dire (après un certain nombre de différents passés et souvent des désaccords pas forcément exprimés...) mais j'aime beaucoup ce que tu racontes là et je plussoie !
C’est avec des avis ou des croyances ou des valeurs qu’on est en désaccord, pas avec des gens.
Proute dit :palferso est mûr pour se mettre au jdr.
Le jeux de rôle n'ont rien à voir et encore une fois il s'agit surtout (pour moi au moins) de réfléchir à comment certains jeux de plateau (pas des jdr donc) peuvent mettre en place des structures narratives, immersives, diégétiques, etc., etc., etc. (comme chacun voudra bien les appeler).
Maintenant, rien à voir non plus, je suis plus que mûr et ai beaucoup joué aux jdr dans mes années étudiantes.
