MOz dit:Mais à ce propos, je me demande toujours s'il faut blâmer les jeux coopératif ou les joueurs qui les pratiquent. C'est aussi tout simplement une question de "savoir-jouer", c'est-a-dire de courtoisie et de respecter de l'autre.
Je suis plutôt d'accord avec ça. Encore une fois, le problème du déséquilibre entre connaisseurs et novices se pose autant dans des jeux d'affrontement. Il y a des joueurs avec qui ou plutôt contre qui je n'ai pas envie de jouer.
pas tout à fait la même chose. Dans un jeu d'affrontement (entendons par là, non coopératif), un joueur confirmés pourra profiter d'une partie contre des débutants pour essayer des choses nouvelles, des stratégies plus osées ou simplement jouer plus en dilettante. Sur un coopératif, il est difficile de faire partie d'une équipe tout en rongeant son frein pour ne pas révéler aux autres les erreurs qu'ils font. Sans compter le fait que naturellement les débutant vont se tourner vers le joueur qui maitrise demandant s'ils font bien. Quand c'est comme ça je préfère carrément être spectateur et prodiguer à l'occasion quelques conseils quand je vois de trop gros ennuis venir.
Modeste et Génial dit:Amha, c'est plus le jeu que le joueur qui faudra blâmer. Car un joueur connaissant bien le jeu, et jouant avec quelques novices, passera pour le leader, même s'il ne souhaite pas l'être. Le novice, ne sachant pas de quel côté appréhender le jeu, fera confiance à celui qui se dégagera comme connaisseur du jeu.
À te lire, on a l'impression que les joueurs sont des automates incapables d'avoir le moindre recul sur leur pratique du jeu.
Je pense que la plus grande difficulté des jeux ‘purement’ coop est qu’il faut mettre en place un systeme simulant une intelligence. Ce n’est déjà pas gagné en informatique, ça l’ai encore moins en jeu de plateau. De plus ce systeme ne doit pas avoir l’air trop ‘méchanique’ (sauf s’il est supposer gèrer des robots ou des zombis ).
Ce que je reproche à certains jeux coop, c’est leur complexité. Si bien qu’un novice risque d’être perdu par la multitude de choses à faire et à gérer. Donc ils se tourneront vers le joueur qui se présentera comme expert et c’est normal.
Alors ceci n’est peut être pas vrai à la longue, mais dans les premières parties, c’est assez flagrant.
Mais bon, j’avais déjà donné mon avis à ce sujet ailleurs sur le forum.
Il est vrai que quand je joue à Pandé et que le surlendemain, je pose L’ïle Interdite sur la table, c’est un peu le même jeu. Beaucoup. Donc bof, même si c’est sympa tout de même.
Le coop, c’est un jeu solo à plusieurs, principalement. On ne fait pas jouer les gens les uns contre les autres, mais ensemble. Quand on a dit ca, on n’a pas dit grand chose qui puisse réellement ouvrir une perspective de qualité pour un jeu.
Dans les coops, il y a comme dans les autres jeux, des bien et des moins bien réussis. Le facteur déterminant pourrait justement être l’absence de prise de pouvoir (volontaire ou pas) par le MVP (most valuable player). En l’occurrence, celui qui me semble le mieux l’éviter (en tous cas de ceux que je connais), c’est SPACE ALERT, tout simplement car tous les joueurs sont paniqués et stressés et trop occuper à s’accuser, se pourrir, flipper, regretter, ne pas comprendre, etc. Du coup, pas le temps de s’occuper du jeu des autres !!
Après, l’autre façon d’éviter l’aspiration du leadership par un joueur, c’est la multiplication des paramètres à prendre en compte. Dans HàA, par exemple (un jeu qui me tient particulièrement à coeur), à un tour donné, il n’y a jamais UNE meilleure solution, il y a beaucoup de choix possibles, conditionnés par de multiples facteurs tenant à l’équipement, à la concentration, aux compétences du personnage, ET à son environnement, aux monstres. Les priorités sont par ailleurs sans cesse chamboulées : portails, terreur, monstres, acquisition d’objets, aller coir untel pour échanger.
Je prends exemple sur ces deux jeux, mais en gros, l’écueil principal est évitable par ces deux moyens : la tension / stress et la complexité / ouverture des choix.
Les semi-coop (parce qu’ils obéissent au modèle X joueurs contre un MJ ou parce qu’un traitre est présent dans le groupe) sont une simple déclinaison.
c’est marrant y a de ces modes sur TricTrac, il y a quelques temps le coop est le must du top et maintenant le top du must c’est de clamer haut et fort qu’on déteste les jeux coop.
bon c’est pas bien grave, je remarque que les 1ere coop sont les jeux de rôles où on rencontrait exactement les mêmes problèmes de leadership.
Alors oui on peut dire que ce sont des jeux solos à plusieurs, mais c’est un peu vrai pour un gros paquet de jeux à l’allemande.
Les jeux coop ont aussi le gros avantage de permettre d’intégrer des débutants dans des jeux complexes comme pandémie ou ghost stories grâce la présence d’un joueur expérimenté.
Perso, je m’en sert souvent comme jeu d’initiation ou initiatique et j’y prends toujours beaucoup de plaisir car justement le coté coopératifs permet de passer outre certains complexes de jouer ou de mal jouer ou de ne pas comprendre. Dans Defender of the Realm ou bien Gears of war l’apparition d’un leader est très peu marquée par exemple
Pour moi c’est un peu comme si on posait la question “pourquoi on ressort toujours les mêmes 15 jeux de dessin”. Une fois le mécanisme, effet innovant, blabla, connus, rien ne sert d’en avoir une pelletée.
Harrycover dit:c'est marrant y a de ces modes sur TricTrac, il y a quelques temps le coop est le must du top et maintenant le top du must c'est de clamer haut et fort qu'on déteste les jeux coop.
personne n'a dit qu'il détestait le coop, juste citer ses travers qui font que le coopératif ne séduit peut-être pas suffisamment les joueurs pour avoir une grande collection de jeu (c'est la question initiale du sujet)
Harrycover dit: Les jeux coop ont aussi le gros avantage de permettre d’intégrer des débutants dans des jeux complexes comme pandémie ou ghost stories grâce la présence d'un joueur expérimenté. Perso, je m'en sert souvent comme jeu d’initiation ou initiatique et j'y prends toujours beaucoup de plaisir car justement le coté coopératifs permet de passer outre certains complexes de jouer ou de mal jouer ou de ne pas comprendre.
un argument souvent cité mais qui ne m'a jamais parlé. Les règles des jeux coopératifs sont dans l'ensemble quand même touffus, riches, mécaniques avec de multiples phases et plus complexes que bon nombre de jeu légers. Même si on dit qu'on est dans le même camp, la personne va être un peu submergé et va se contenter de dire "oui" à nos propositions. Si c'est pour "initier" des gens, je préfère un jeu "compétitifs" mais léger (cartagena, LADR ou dernièrement qwirkle), les personnes comprennent ce qu'elles font, apprécient rapidement les subtilités et tout le monde passe un bon moment en se disant que "ben finalement ils sont sympas tes jeux" (et là paf !! je leur sors un Race )
La principale difficulté d’un jeu coop est de maîtriser son niveau de difficulté. Et ça doit expliquer que peu de jeux coops s’en sortent bien à ce niveau.
Dans un jeu classique, le niveau de difficulté est déterminé par les joueurs. Si les joueurs découvrent, le niveau est faible. Si les joueurs maîtrisent le jeu, la moindre erreur est synonyme de défaite (ou plutôt de non-victoire pour être précis).
Dans un jeu coop, la difficulté n’est pas modulable (ou alors artificiellement). Il faut une difficulté assez faible pour les premières parties afin de ne pas dégoûter les joueurs, mais il faut un vrai challenge pour les joueurs maîtrisant le jeu. Bref, il faut pouvoir adapter le niveau de difficulté et cela est souvent fait de manière arbitraire par paliers (ajout de cartes néfastes, par exemple). Ca n’a pas la même saveur qu’une augmentation de niveau liée à ses adversaires.
De même, l’intérêt stratégique d’un jeu coop est plus limité. (lisez la suite avant de taper) Dans presque tous les jeux (coops ou non), certaines stratégies permettent d’obtenir la victoire “aisément” car elles sont efficaces. Des joueurs maîtrisant un jeu vont donc s’orienter vers ces stratégies pour l’emporter. Dans un jeu classique, les autres joueurs peuvent jouer en contre face à telle ou telle stratégie afin de bloquer un adversaire. Dans un coop, la mécanique du jeu ne permet pas de s’adapter aux stratégies des joueurs (ou alors il faudrait des règles bien trop lourdes à mettre en oeuvre). Du coup, une fois qu’on maîtrise un coop, on sait quelle stratégie il faut adopter. Ca n’enlève rien à l’aspect tactique du jeu (savoir ce qu’on fait à chaque tour, selon la situation) mais ça limite les décisions sur les grandes lignes.
Chewy203 dit:Du coup, une fois qu'on maîtrise un coop, on sait quelle stratégie il faut adopter. Ca n'enlève rien à l'aspect tactique du jeu (savoir ce qu'on fait à chaque tour, selon la situation) mais ça limite les décisions sur les grandes lignes.
Mais t'en connais beaucoup, des jeux coopératifs où l'on finit par gagner à tous les coups parce qu'on maîtrise le jeu ? Où, en quelque sorte, le jeu deviendrait "périmé" ?
Parce que moi, dans les quelques coopératifs que je connais, aucun ne me fait cette impression. Peut-être un peu le SDA de Knizia, j'y ai tellement joué à une époque que c'est vrai, je me fais rarement battre par le jeu désormais. Encore que, ça peut arriver. Mais on je rajoute une extension, là ça redevient très corsé.
Sinon, perso, si je fais découvrir un jeu coopératif, je n'enrage pas en voyant les autres joueurs partir éventuellement dans des mauvais choix. Je m'en fous si on va perdre à un jeu où j'ai déjà gagné. A partir du moment où on passe un bon moment ensemble et où mes partenaires ont envie de recommencer, c'est gagné.
Je n'ai pas trop l'esprit de compétition et quand je joue, je me fous un peu de gagner ou perdre, c'est peut-être pour ça que je suis un bon client pour les coopératifs...
Potife dit: Le facteur déterminant pourrait justement être l'absence de prise de pouvoir (volontaire ou pas) par le MVP (most valuable player). En l'occurrence, celui qui me semble le mieux l'éviter (en tous cas de ceux que je connais), c'est SPACE ALERT, tout simplement car tous les joueurs sont paniqués et stressés et trop occuper à s'accuser, se pourrir, flipper, regretter, ne pas comprendre, etc. Du coup, pas le temps de s'occuper du jeu des autres !!
J'aime beaucoup Space Alert, mais il y a souvent un joueur qui coordonne tout le monde et donc prend la direction des opérations. Donc qui dirige les autres
C'est aux joueurs à faire attention de ne pas jouer à la place des novices.
Je suis un grand fan des jeux coopératif et j’y joue régulièrement avec beaucoup de plaisir.
Par contre, j’adore les types qui viennent dire que “c’est nul ces coopératifs, il y en a toujours un qui dirige les autres”, premièrement car si c’est le cas vous êtes soient des moutons soient le joueur ne donne pas la latitude aux autres joueurs de jouer, deuxièmement c’est les même qui viennent écraser les débutants à des jeux de stratégie complexe (puerto rico, caylus…) en y prenant du plaisir parce que vous comprenez ma bonne dame c’est normal ils ont plus d’expérience, le joueur débutant se retrouve aussi frusté que le joueur coopératif qui se fait diriger. Mais au moins le joueur de jeux coopératif peut se rebeller est suivre une autre voie…
Mes jeux préférés sont Le seigneur des anneaux JCE, Ghost stories, Hanabi, Horreur à Arkham, Space Alert, Onirim…
Lilian dit: Par contre, j'adore les types qui viennent dire que "c'est nul ces coopératifs, il y en a toujours un qui dirige les autres", premièrement car si c'est le cas vous êtes soient des moutons soient le joueur ne donne pas la latitude aux autres joueurs de jouer, deuxièmement c'est les même qui viennent écraser les débutants à des jeux de stratégie complexe (puerto rico, caylus...) en y prenant du plaisir parce que vous comprenez ma bonne dame c'est normal ils ont plus d'expérience, le joueur débutant se retrouve aussi frusté que le joueur coopératif qui se fait diriger. Mais au moins le joueur de jeux coopératif peut se rebeller est suivre une autre voie...
comme quoi je ne suis pas le seul a avoir lu ça, mais après on me dit que non !!
Lilian dit:Je suis un grand fan des jeux coopératif et j'y joue régulièrement avec beaucoup de plaisir. Par contre, j'adore les types qui viennent dire que "c'est nul ces coopératifs, il y en a toujours un qui dirige les autres", premièrement car si c'est le cas vous êtes soient des moutons soient le joueur ne donne pas la latitude aux autres joueurs de jouer, deuxièmement c'est les même qui viennent écraser les débutants à des jeux de stratégie complexe (puerto rico, caylus...) en y prenant du plaisir parce que vous comprenez ma bonne dame c'est normal ils ont plus d'expérience, le joueur débutant se retrouve aussi frusté que le joueur coopératif qui se fait diriger. Mais au moins le joueur de jeux coopératif peut se rebeller est suivre une autre voie... Mes jeux préférés sont Le seigneur des anneaux JCE, Ghost stories, Hanabi, Horreur à Arkham, Space Alert, Onirim...
C'est la journée de la marmotte, j'ai l'impression d'avoir déjà lu ça ailleurs...
Finkel dit:Avec un argument quand même: Pour moi les vraie jeux coopératifs (c'est à dire sans traitre) sont trop souvent confronté à l'écueil du 'Puzzle coopératif' ou à l'arrivée c'est le joueur le plus doué (ou qui connait le mieux le jeu) qui joue pour les autres. Sur Pandémie c'est flagrant.
Moi, je parle de "casse-têtes à plusieurs". Chvatil a parfaitement compris ce problème en créant Space Alert. En obligeant les joueurs à jouer simultanément, parfois sans pouvoir parler, il empêche qu'un ou deux joueurs imposent leur façon de jouer à tout le monde. Vraiment très bien vu. Du coup, ça en fait à mes yeux le summum du jeu coopératif. À mon avis, la sous-représentation des jeux coopératifs découle d'un mix des causes évoquées.
Tout à fais d'accord, ce jeu est juste excellent bien qu'assez difficile du coup. Je trouve vraiment dommage qu'il ne soit jamais cité en premier lorsque l'on parle de jeu coop
CmoiSig dit:Pour moi c'est un peu comme si on posait la question "pourquoi on ressort toujours les mêmes 15 jeux de dessin". Une fois le mécanisme, effet innovant, blabla, connus, rien ne sert d'en avoir une pelletée.
+1 en gros
Pour répondre donc à la question initiale, je pense qu'il y a effectivement tout simplement de ça : le coopératif est un genre assez spécifique, avec ses codes, ses structures. Donc si on pose la question "quel jeu coopératif ? " et qu'on obtient que 15 réponses, on aurait en fait la même chose si la question portait sur un jeu de deckbuilding, d'enchère, de majorité, de pose d'ouvrier ou de jeu de carte à combo. Alors bien-sûr tout ça s'entrecroise (on pourrait faire le même exercice avec des jeux par auteurs, mais c'est juste que si on se fixe sur un type de jeu de particulier, il est logique que finalement les jeux qui ressortent du lot soient toujours les mêmes.
Cela dit le coopératif étant vraiment une façon d'aborder le jeu indépendamment du mécanisme, peut-être pourrait-on voir des coopératifs utiliser d'autres système que ceux actuellement récurrents (1 personnage par joueur avec des pouvoirs, un mal qui progresse, ...) ?
CmoiSig dit:Pour moi c'est un peu comme si on posait la question "pourquoi on ressort toujours les mêmes 15 jeux de dessin". Une fois le mécanisme, effet innovant, blabla, connus, rien ne sert d'en avoir une pelletée.
Je partage l'idée générale, mais ça ne change rien au fait que, passé la poignée de jeux coopératifs "familiaux", je me retrouve frustré de n'avoir rien de nouveau à me mettre sous la dent dans ce genre de jeux.
Ce qui n'est pas le cas des jeux d'autres catégories (si tant est que l'on assimile la coopération à une catégorie, mais je suis le raisonnement évoqué ici) comme le jeu de gestion kubenbois, le jeu de bluff, le petit jeu de cartes à 2... etc. Passé les 15 premiers je n'aurai jamais de mal à en dégotter un autre très sympa et qui sera apprécié. Ce n'est pas le cas des jeux coopératifs.
D'ailleurs vous remarquerez que, même dans cette discussion, Hanabi fait figure d'exception parmi les exceptions.
PS : quant à la discussion sur les joueurs "dirigistes", elle a déjà eu lieu ailleurs donc je ne veux pas l'étendre plus que nécessaire, mais enfin l'argument me paraît curieux. Je n'accepterai jamais d'être un joueur mouton, ni d'être un joueur dirigiste. Et de même je n'accepterai jamais qu'un joueur dirigiste m'impose sa manière de voir le jeu (je préfère perdre la partie que de déléguer toutes mes actions à un autre joueur, sinon quel intérêt ?). Donc, pourquoi l'acceptez-vous ? Si ce cas de figure arrive, c'est que vous avez mal choisi vos joueurs ou alors que vous vous comportez en leader égocentrique, non ?
).
en se disant que "ben finalement ils sont sympas tes jeux" (et là paf !! je leur sors un Race 
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