Pour info, il vient de sortir sur Yucata.
Hades dit :bast92 dit :Partie à 3 très disputée hier.
Durant toute la partie nous resterons dans un mouchoir de poche. Sur la fin un joueur prend un peu le large (10 points), mais finalement finit dernier avec 30 points de retard : 196 - 184 - 165.Hello,
Vous n'avez pas joué un tour de trop ? Ces scores me paraissent vraiment gros.
J'ai déjà eu du 149 pour le 1er et en général le 1er termine au-dessus de 130, mais 3 scores au-dessus de 150 pour une partie à 3 c'est très surprenant.
Au cas où : il n'y aurait pas eu une erreur que j'ai souvent tendance à faire sur la montée Cathédrale/mur de la faim : lorsqu'il y a les montées avec paiement de ressources (2-3 et 4-5), penser aux ressources mais oublier qu'il faut aussi payer les vitraux argent ?
De mon côté : 1 partie à 2 et 4-5 partie en solo (mode basique sans automate, juste retirer une tuile action ).
Moyennement convaincu par ce Praga dont j'attendais pas mal 
. Déjà j'ai l'impression de voir les limites d'être à la fois auteur/éditeur avec la sensation de voir "un bon proto". Je trouve ça très fouilli (y compris visuellement, même si plutôt joli ) avec la sensation de trucs pas très élégants, comme les petites tuiles bonus de prod (qui au final n'ont pas tant que ça l'occasion de servir). Globalement c'est très soupe de PV et je suis toujours dubitatif quand un jeu propose des petits bonus qui donnent 1 PV à droite à gauche quand une partie va se jouer dans les 140 PV.
La mécanique de la roue est sympa, et je rejoins la bonne remarque de Bast92 sur l'intérêt rapidement de payer, déjà simplement parce que les bonus ne sont pas équivalents ( 1 donne 1 pierre quand un autre en donne 2). Je trouve presque d'ailleurs les malus de la zone rouge pas assez dissuasifs ( 2 pièces au max, si c'est pour chercher un coup fort , c'est vraiment pas cher).
Sur la question de la supériorité de la montée de Mur/Cathédrale, il a été évoqué la tuile jaune, mais ce n'est pas la pire : dans la tuile Livre I il y a le même genre : 2 PV par montée. Beaucoup plus facile à atteindre, elle aussi potentiellement rapporte plus que les autres (celle par exemple de montée de revenue, limité à 5 coups) ou plus facile ( 1PV , 1 pièce par bonus de pièce).
Sur le papier , je me dis que cette montée est pourtant assez coûteuse, avec 2 vitraux argent + souvent des ressources sachant que les vitraux argent vont aussi être sollicités pour , associés à des vitraux dorés, faire un tour supplémentaire. Et puis il y a la problématique de valorisation des jetons Bleus/Rouge qui demandent pour avoir un bon multiplicateur à faire du mur pour avancer horizontalement et du bâtiment pour avoir des jetons bleus.
Dans la pratique, ça se fait bien et surtout de faire fonctionner les 2 en miroirs. J'ai fait une partie à 164 PV en faisant le mur et la cathédrale. là où pour le moment en essayant de faire autre chose je suis plutôt dans les 130 . Ce 130 est surement optimisable (j'ai à progresser, pour atteindre les 140 indiqué comme bon score en solo 
), mais le 164 aussi
Et on parlait des points bruts Mur et Cathédrale, mais il y a les points en chemin : 3+4+5 =12 PV mine de rien. Dans le genre truc pas très élégant, je ne vois d'ailleurs pas grand intérêt à faire autre chose que la diagonale qui permet de gagner les PV + progressions gratuite 
. Ca donne une espèce de faux choix.
Je suis un peu dubitatif sur ce couple a priori incontournable Mur/Cathédrale. Ce n'est pas le seul jeu où il y a un focus sur un certain pan du jeu mais :
- ça se justifie parfois thématiquement ( à Barrage, il faut produire de l'éléctricité). Ici, on parle de Prague en général et l'auteur indique bien avoir voulu mettre plein de choses de sa ville.
- ça peut amener une interaction. Je pense comme ça à Dice Town (carte cheval très forte mais qui peut avoir tendance à y consacrer plus d'énergie que nécessaire) ou Caverna (expéditions fortes mais beaucoup moins si tout le monde y va). Là je ne ressens pas ça. La clé va être la récupération de vitraux et il y a plein de manière d'en avoir, rien de vraiment exclusif.
Un jeu plutôt sympa, assez dynamique (encore que quand je vois les cascades d'effets qu'il peut parfois y avoir , ça peut être sujet à l'AP) . Mais je rejoins Limp, un jeu au final assez classique voire un peu bancal. Je lui préfère quand même Underwater city (même si pas dénué de défaut) et surtout Last Will 
bast92 dit :@ocelau
Nop, on a bien fait comme tu dis pour la cathédrale/mur de la faim.
peut-être autre chose alors . Sans vouloir démériter vos scores 
, quand je regarde les stats sur BGG, les vainqueurs tournent souvent plutôt autour de 140-150 (et j'ai l'impression qu'à 4 joueurs ça plafonne plutôt vers 120 ) . Peut-être un effet de groupe (genre entraide autour des places de villages pour activer tôt les bonus), bien que de ce que je comprends vous ne soyez pas du genre à laisser des points faciles aux adversaires . Ou bien la face des tuiles actions utilisées, même si je ne me rends pas trop compte de l'impact.
Par rapport à mon tableau négatif, ça reste quand même un bon jeu (je n'en aurais pas fait autant de partie sinon 
). On retrouve de Prodigal club notamment le petit côté puzzle que ce soit autour des places, autour des actions et leurs association avec les murailles, dans l'escalier murs/cathédrale. Tout ça un côté amusant. Et stratégiquement il y a pas mal de choses, d'effet, de pouvoirs différents . Mais je lui trouve un manque de finition que je n'avais pas ressenti sur ses autres jeux. Et un thème aussi malheureusement assez absent . On compare parfois ce Praga au Lisboa de Lacerda, mais j'ai plus ressenti dans ce dernier ce que l'auteur voulait y raconter.
Oui on a beaucoup joué les plazas, et de mémoire elles avaient la plupart des bonus très attractifs (vitraux/oeufs en particulier).
On a également tous les 3 bien amélioré nos domaines avant de lancer la machine à PV, et du coup on a beaucoup joué sur ces actions améliorées.
Mais il n’est pas impossible qu’on se soit vautré dans le nbre d’actions, on les comptera la prochaine fois.
Et merci pour ton avis sur le jeu 
bast92 dit :Oui on a beaucoup joué les plazas, et de mémoire elles avaient la plupart des bonus très attractifs (vitraux/oeufs en particulier).
On a également tous les 3 bien amélioré nos domaines avant de lancer la machine à PV, et du coup on a beaucoup joué sur ces actions améliorées.
Mais il n'est pas impossible qu'on se soit vautré dans le nbre d'actions, on les comptera la prochaine fois.
Et merci pour ton avis sur le jeu
Pour le nombre d'action, je ne sais pas trop comment on peut avoir une erreur. Parfois on oublie de remettre une tuile mais ça se régularise facilement. Ou alors avoir oublié une fois d'avancer le compteur de tour ?
L'amélioration j'ai du mal à voir la rentabilité. C'est un jeu qui demande à se focaliser sur quelques axes et qui doivent être poussés. Mathématiquement, en gros chaque secteur du jeu est bien rentabilisé avec 5-6 activations (aller au bout du pont, pousser la prod , monter le mur/cathédrale). Comme il y a 16 tours de base, ça veut dire qu'il faut vraiment se focaliser sur 3 types d'actions. Du coup, je ne vois pas trop la rentabilité de poser plus d'améliorations d'action : le temps qu'on les améliore c'est du temps perdu pour les autres et on ne pourra de toute façon pas utiliser suffisamment toutes les actions.
Petit note : je remarque qu'en parle du jeu précédent de l'auteur on dit facilement UC, mais je ne crois pas avoir vu mention de PCR pour Praga Caput Regni (cela dit hors boutade, "Praga" c'est aussi court et plus joli).
ocelau dit :bast92 dit :Oui on a beaucoup joué les plazas, et de mémoire elles avaient la plupart des bonus très attractifs (vitraux/oeufs en particulier).
On a également tous les 3 bien amélioré nos domaines avant de lancer la machine à PV, et du coup on a beaucoup joué sur ces actions améliorées.
Mais il n'est pas impossible qu'on se soit vautré dans le nbre d'actions, on les comptera la prochaine fois.
Et merci pour ton avis sur le jeuPour le nombre d'action, je ne sais pas trop comment on peut avoir une erreur. Parfois on oublie de remettre une tuile mais ça se régularise facilement. Ou alors avoir oublié une fois d'avancer le compteur de tour ?
L'amélioration j'ai du mal à voir la rentabilité. C'est un jeu qui demande à se focaliser sur quelques axes et qui doivent être poussés. Mathématiquement, en gros chaque secteur du jeu est bien rentabilisé avec 5-6 activations (aller au bout du pont, pousser la prod , monter le mur/cathédrale). Comme il y a 16 tours de base, ça veut dire qu'il faut vraiment se focaliser sur 3 types d'actions. Du coup, je ne vois pas trop la rentabilité de poser plus d'améliorations d'action : le temps qu'on les améliore c'est du temps perdu pour les autres et on ne pourra de toute façon pas utiliser suffisamment toutes les actions.
Petit note : je remarque qu'en parle du jeu précédent de l'auteur on dit facilement UC, mais je ne crois pas avoir vu mention de PCR pour Praga Caput Regni
Oui c'est ça, nous avions 3 améliorations chacun, mais c'est déjà pas mal il me semble, c'est pour ça que je disais que nous avions bien amélioré notre domaine.
Il te reste ensuite 14-15 actions à jouer (vitrail doré de son plateau perso + vitrail doré du pont), et si tu joues ces 14-15 actions sur ces 3 améliorations ça met beaucoup de beurre dans les épinards.
Essaye la prochaine fois pour voir.
J’avais déjà posé 1 ou 2 améliorations, faudrait que j’essaie avec 3. Ca peut être fort effectivement. Je me posais juste la question sur une stratégie amélioration, c’est à dire en poser 5 ou 6 . Pas le temps de servir de toutes. Et du coup ça voudrait dire que l’amélioration d’amélioration n’aurait pas grand intérêt (peut-être pour ça qu’elle est globalement forte, notamment la S niveau II qui donne un vitrail jaune).
En fait c’est ce que j’ai le plus de mal avec ce jeu : réussir à bien optimiser un axe tout en m’adaptant. Curieux car d’habitude c’est un exercice où je suis à l’aise (je pense à GWT )
Pour les améliorations il faut essayer de trouver un compromis, et il dépend grandement des améliorations choisies par les copains vu qu’on va se disputer les tuiles d’action correspondantes 
Assez d’améliorations pour avoir le choix dans les tuiles d’action et ne pas se retrouver bloqué sur une action trop compétitive, mais pas trop non plus pour les rentabiliser toutes.
J’ai trouvé que 3 c’était pas mal.
Et un peu comme à Barrage pour le premier barrage, choisir ses améliorations après les copains c’est l’idéal, mais encore faut il qu’ils fassent ça vite…
Sinon oui celle qui donne un vitrail doré est un peu cheatée je trouve (presque envie de la sortir du jeu…).
Moi ce Praga m’a un peu fait penser à un Feld. Des actions partout, une salade de points, peu de contraintes tout est gratifiant, celui qui optimisera le mieux l’emportera, etc…
Le truc qui me chagrine un chouille, c’est que j’ai eu l’impression de sous exploiter complètement toutes les actions, que faire un peu de tout, c’est finalement pas si mal.
Je suis d’accord pour dire que c’est normal sur une première partie, le choix de l’axe stratégique y étant moins identifiable, cependant j’ai eu l’impression, peut être fausse, que si je me lançais dans un axe, il faudra alors que je néglige vraiment tout le reste. Cette impression, pas désagréable quand c’est bien dosé, est ici très surprenante et assez marquée il me semble: l’exemple le plus marquant est pour moi le duo pistes technologie/université, qui va vraiment télécommander vos actions si vous vous lancez dedans.
Idem pour le choix d’actions, on peut tout faire, les tuiles actions sont dispos très facilement, les gratuites sont quoiqu’il arrive utiles à bon escient, et les payantes sont pas bien chères.
Pour finir, je n’y jouerais pas à 4, ça me semble déjà long à trois, et c’est dommage pour l’aspect course au placement des tuiles batiments
Ceci sera peut être complètement absurde après ma 10è partie, mais bon, c’est juste une impression que j’espère fausse
Je le perçois ce Praga comme un jeu d’optimisation d’opportunisme de tirer profit de petits bonus … ici comme une obligation, via par exemple les jetons à tenter de scorer.
Lacerda, je le perçois comme de l’optimisation de gagner un tour de jeux en rab à gauche et à droite.
Ça change bien des jeux dans lesquels on est sur la pénurie perpétuelle qui sont ceux que je vois le plus depuis quelques temps.
C’est du moins les sensations qu’il me procure.
Déstabilisant…
Hydro dit :Je le perçois ce Praga comme un jeu d'optimisation d'opportunisme de tirer profit de petits bonus ... ici comme une obligation, via par exemple les jetons à tenter de scorer.
Lacerda, je le perçois comme de l'optimisation de gagner un tour de jeux en rab à gauche et à droite.
L'aspect gain de tour de jeux est quand même ici aussi bien présent. J'ai l'impression que c'est qu'il faut chercher sachant qu'il y en a 4 de bases relativement accessibles :
- la fenêtre dorée de production à 9
- la fenêtre dorée sur la deuxième étape de la route
un peu plus long :
- la technologie niveau III dont le pouvoir équivaut généralement à un tour gratis
- la technologie niveau IV
j'essaie maintenant systématiquement d'aller les chercher
Ce que je trouve un peu déroutant c'est qu'en fait il faut d'un côté aller à fonds sur une voie, de l'autre tout est interdépendant et il faudra faire de tout. Il n'y a guère que les productions où généralement on peut faire l'impasse sur l'une des deux. Dernière partie solo, j'ai ainsi fait un peu de tout, le truc étant d'optimiser les palliers et savoir où on s'arrête dans chaque (par exemple le mur , pas grand intérêt d'en faire 5). C'est ce qui amène je trouve des tours qui peuvent être sujet à beaucoup d'AP (dernier solo : sur les derniers tours j'avais 3 coups possibles rapportant une 10-15 points)
J'ai eu l'occasion d'avoir l'amélioration niveau II permettant de gagner une fenêtre dorée. Peu utilisée en fait, certes on gagne une fenêtre mais il faudra en faire une autre pour concrétiser en tour bonus, et à part ça l'amélioration en soit amène juste un peu de scoring. Autre intérêt : ça ajoute des points de connexions. Mais globalement je ne trouve pas les améliorations très pertinentes à ce moment.
Pour ce qui est de la pénurie, il y en a quand même, il manque toujours un peu de pierre, d'or, une fenêtre. Par contre, effectivement on n'est pas trop coincé. Il n'y a en fait que la construction du mur ou d'habitation qui soit consommatrice. La production ( or / pierre) c'est du gain complet, la route demande à avoir juste un oeuf d'avance, et enfin les améliorations ne demandent rien (c'est d'ailleurs leur intérêt vs mur/habitation , ça permet du développement gratis)
Je viens de découvrir le jeu.
Un aspect combo très plaisant, mais je le trouve du reste assez inintéressant.
En fait, on parle beaucoup des jeux “salade de points”, mais il y a je trouve une tendance de fond dans les jeux récents qui est plutôt la tendance “salade de bonus” : pleins de bonus partout et dans tous les sens. C’est très présent dans les jeux de Vladimir Suchy mais je vois ça aussi chez Pfister et Tascini notamment.
Typiquement, les bonus du pont Charles sont complètement variés et n’ont pas d’autres logiques que d’être meilleur une étape après l’autre. On ne comprend pas vraiment le sens de gagner une augmentation de production, puis une fenêtre dorée ou un livre, ah mais tu peux aussi payer deux sous pour 4 points, etc.
C’est un exemple de gros gloubi boulga dont je ne perçois pas trop l’intérêt, parce que du coup les différentes directions stratégiques ne se distinguent pas tellement les une des autres (on peut gagner n’importe quoi n’importe où) .
Le côté “puzzle” sur les tuiles hexagonales, c’est sympa mais pas le genre de truc dont je suis hyper friand, parce que ça fait ressortir un côté très mécanique. Tout le jeu autour des bâtiments est lui-même une “salade de bonus”, il y a des bonus bien partout et le plus intéressant reste celui qui convient à nos besoins à un instant t.
Moi qui adore Prague, j’ai été déçu que l’auteur ait prit ce thème sans raconter grand chose avec finalement. Comme je le disais, le jeu est très mécanique : j’aurais tellement aimé qu’on se déplace dans la ville, qu’il y ait des liens thématiques clairs avec les bâtiments, etc.
Dans l’ensemble, j’ai trouvé que ce jeu manque vraiment d’âme, tout comme Pulsar 2849 et Underwater Cities. Mais le côté combo avec notamment les tuiles améliorations et les technologies, et la mécanique principale de roue m’ont plutôt titillé, alors je rejouerais encore bien quelques parties pour explorer un peu (et qui sait, réviser mon jugement qui je l’admet est un peu fort)
C’est marrant vos avis sur ce côté salade de points, et quoiqu’on fasse on fait des points.
C’est le principe des jeux aux modes de scoring variés. Et des jeux comme ça on en trouve à la pelle pourtant. Aucun ne vous plaît ? (tous les jeux de l’école italienne par exemple, et tous les Feld).
Que pensez vous de Teotihuacan par exemple ?
Perso j’aime beaucoup Teotihuacan, et Praga me le rappelle un peu (on avance sur des pistes, des tuiles bonus à aller chercher, des technos à la place des améliorations de notre domaine, la pyramide et les décorations à la place des plazas).
Note qu’ici j’ai parlé de “salade de bonus” (diversité de petites ressources et bonus qui peuvent se gagner à tous les endroits du jeu) plutôt que salade de points.
L’aspect salade de points ne me dérange pas en soi. Mais ici aussi, je le trouve relativement bancal : les points selon le nombre de murs construits, par exemple, ça sent le truc pas très inspiré qui sert juste à l’équilibrage.
7 wonders, par exemple, est pour moi un exemple de “belle” salade de points, puisque chaque type de scoring est différent des autres et ça fait l’essence même de chaque orientation stratégique.
Un peu le même principe pour les Feld, ou du moins la majorité d’entre eux. Je n’ai pas aimé Forum Trajanum typiquement parce que c’est une salade de points hyper inélégante, les façons de gagner des points sont très biscornues.
Et Teotihuacan, pas aimé du tout, comme quoi il y a une certaine cohérence dans nos appréciations 
brokoli dit :
Et Teotihuacan, pas aimé du tout, comme quoi il y a une certaine cohérence dans nos appréciations :D
Oui, ça a le mérite d'être cohérent
Je rejoins le ressenti de Brokoli et notamment les bonus. J’ai eu une partie où après coup j’ai réalisé que j’avais pas exploité un bonus et qui par cascade d’effet me faisait rejouer et reprendre de bonus et au final faire une grosse vingtaine de PV. Juste pour un petit effet qu’il ne fallait pas louper. J’aime bien les trucs en cascade mais à dose plus raisonnable.
Alors perso je ne suis pas fan de Feld et pas forcément non plus de l’école italienne ( à part bien sûr le fabuleux Barrage ). La salade de point, c’est souvent du ressenti. Pour preuve j’avais vu une critique de Hallertau le trouvant salade de point justement alors que c’est pour moi tout l’inverse ( scoring sur la maison , point brut des cartes, stock. Et c’est tout). Là c’est plutôt une question de bonus et surtout de multiplicité d’impact. Par exemple, construire un muraille c’est une action mais :
- augmentation du nombre de muraille => scoring sur les murailles
- la muraille va peut-être faire progresser horizontalement sur le mur => scoring multiplicateur mur de la faim
- la muraille fera peut-être gagner un point brut => scoring direct
- elle fera peut-être gagner un vitrail argenté => montée sur le mur => scoring de hauteur du mur
c’est ce qui fait qu’on a une relation 1 action => N scoring différents (et sur des modes de calcul différent). Ce que je trouve gênant car ça donne une approche pas très intuitive, donc soit on optimise à mort et bonjour l’AP , soit on joue plutôt au feeling (ce que j’ai tendance à faire) et on ressort avec un peu de frustration et l’impression ne pas vraiment savoir pourquoi on fait les scores.
autre “souci”, c’est la disparité des scorings que j’avais déjà un peu évoqué : on a une granularité de 1 PV sur certaines trucs (bonus de roue, place, construction) et à côté des tranches de 10-20 PV. 1 PV quand c’est une notion d’effet permanent c’est normal car en réalité on compte plutôt en espérance de nombre d’activation (par exemple 3-4 PV à la fin). Ca l’est plus pour du one shot, par rapport au volume total de plus de 100 PV . A l’opposé par exemple je pense à Shakespeare, là aussi on a des bonus de 1 PV (première place), mais on est sur un jeu qui se joue en 20, donc chaque PV a un réel poids.
Sur le thème je suis quand même un peu déçu alors qu’il y avait matière et intention à faire mieux. Par exemple le mur de la faim c’est expliqué que c’était un ouvrage notamment destiné à payer des ouvriers pour qu’il puisse avoir à manger. Ca ne ressort pas du tout dans le jeu (en plus la progression du mur se fait plutôt avec de la pierre, ça aurait pu être l’occasion de matérialiser plutôt l’or). Je vois de plus en plus ce Praga comme un faux frère de Lisboa. Une intention similaire dans le thème, un côté salade de PV/bonus. Dans Lisboa, on sentait bien que toutes les mécaniques racontaient quelque chose (le coût de réutiliser les débris par exemple) ,par contre je trouvais le game play assez horrible avec les multiples phases d’activation des cartes (et pour le coup les cartes thématiquement, ça n’avait pas trop de sens). Praga c’est l’inverse : mécaniquement ça aurait été une colonie martienne ça marchait pareil. Par contre le gameplay avec ce système de roue a une épure, une simplicité très agréable (et la roue de chantier a même du sens).
A part ça, nouvelle partie (oui parce que je critique , je critique, mais j’y retourne 
) toujours en solo mais cette fois j’ai inauguré la variante solo à imprimer. En fait ça représente juste 5 cartes, une utilisation très simple. Et ça rend le jeu bien plus riche : variabilité et incertitudes des opportunités de la roue, dynamique d’occupation autour des places, renouvellement des tuiles. Ca ne vaut pas de vrais adversaires, mais c’est un palliatif intéressant pour un jeu qui a mon goût prime pour sa méca de développement que pour les interactions.
Pas bien inspiré par le démarrage de partie et à l’arrivée un petit 115 PV alors que la fois d’avant je faisais 153. Curieux, je n’ai pas trop de scores médians.
Après une partie, je ne suis pas emballé. Mais je n’ai pas tout compris
J’ai plus ou moins le même ressenti que brokoli.
L’aspect fouilli du plateau me rebute.
Décidément, je ne suis pas suchien…
Au fait, je ne suis pas fan de Teotihuacan 