Wasabi dit:Ben, compare Giscard et Chirac....... Et Chirac et Sarkozy.......
Je n'oserai pas me faire l'exégète de Wasabi (certains mystères de la Création ne peuvent être percés), mais il est souvent reconnu que la présidence Giscard était assez "sociale" en termes d'ouverture et d'avancées. Et je pense que Chirac nous semblera presque gauchisant après quelques années de Sarkozy...
Giscard, c'était avant Mitterand... donc, tu es en train de dire que depuis, la droite se droitise...
Or le sieur Wasabi dit: exactement comme la droite a fait de la gauche apres Mitterand.
xavo dit: Je crois que se contenter d'écouter un ou une candidate n'est pas suffisant : il faut également lire ce qu'ilne dit pas.
Il a parlé également de la plupart des points que tu évoques concernant les heures supp par exemple, l'interet qu'elles ne soient pas imposables et ne coutent pas de charges supplémentaires à l'employeur c'est qu'elles touchent un plus grand nombre de salariés que le fait d'augmenter le SMIC qui ne touche que 17% des salariés.
xavo dit: Je crois que se contenter d'écouter un ou une candidate n'est pas suffisant : il faut également lire ce qu'ilne dit pas.
Il a parlé également de la plupart des points que tu évoques concernant les heures supp par exemple, l'interet qu'elles ne soient pas imposables et ne coutent pas de charges supplémentaires à l'employeur c'est qu'elles touchent un plus grand nombre de salariés que le fait d'augmenter le SMIC qui ne touche que 17% des salariés.
Ben oui, mais ça ne répond pas à l'objection de Xavo, il n'est pas toujours possible de refuser de faire des heures supp et la suppression des charges dessus, encouragera l'employeur à en imposer davantage... On n'est donc pas dans le "choisir de travailler plus pour gagner plus" mais dans le "être obligé de travailler plus pour gagner plus". Et ça ne répond pas non plus au fait qu'il sera plus avantageux pour un employeur d'imposer des heures supplémentaires que d'embaucher...
xavo dit: Je crois que se contenter d'écouter un ou une candidate n'est pas suffisant : il faut également lire ce qu'ilne dit pas.
Il a parlé également de la plupart des points que tu évoques concernant les heures supp par exemple, l'interet qu'elles ne soient pas imposables et ne coutent pas de charges supplémentaires à l'employeur c'est qu'elles touchent un plus grand nombre de salariés que le fait d'augmenter le SMIC qui ne touche que 17% des salariés.
Ben oui, mais ça ne répond pas à l'objection de Xavo, il n'est pas toujours possible de refuser de faire des heures supp et la suppression des charges dessus, encouragera l'employeur à en imposer davantage... On n'est donc pas dans le "choisir de travailler plus pour gagner plus" mais dans le "être obligé de travailler plus pour gagner plus". Et ça ne répond pas non plus au fait qu'il sera plus avantageux pour un employeur d'imposer des heures supplémentaires que d'embaucher...
Mais où avez vous vu que les salariés seront obligés de faire des heures supp? Le supposez vous ou en êtes vous surs?
Dans toutes les sociétés pas trop grosses (on va dire jusqu’à 100-150 salariés), quand le patron demandera aux salariés de faire des heures supp pour faire face à un accroissement de l’activité (temporaire ou non), je n’aimerai pas être à la place de celui qui voudra (ou devra refuser). Il risque d’être clairement mis de coté le jour ou seront décidées les promotions, augmentations ou primes.
Et c’est encore un point qui ne va pas arranger la condition des femmes dans l’entreprise, je parle de celles qui doivent aller chercher leurs enfants à l’école par exemple.
Y’a qu’à voir comment ça se passe déjà aujourd’hui pour négocier un temps partiel, avec les mêmes conséquences…
Mitsoukos dit: Mais où avez vous vu que les salariés seront obligés de faire des heures supp? Le supposez vous ou en êtes vous surs?
1er point : vous ne pouvez pas refuser d’effectuer des heures supplémentaires En principe, Le refus d'exécuter les heures supplémentaires peut constituer un motif de licenciement, voire une faute grave justifiant la rupture immédiate du contrat sans préavis. La gravité de la faute s'apprécie en fonction de la justification de la demande de l'employeur et des raisons du refus du salarié. Exceptionnellement, le refus d'effectuer des heures supplémentaires est légitime si l'employeur n'a pas rempli ses obligations. Par exemple, si les heures demandées excèdent la durée maximale du travail ou si l'employeur ne règle pas les heures supplémentaires, il est alors possible de s'y opposer.
Source (désolé, je en suis pas assez juriste pour aller éplucher le code du travail (à ma décharge, ma situation professionnelle est un peu particulière, je ne dépend pas du code du travail )
Ben oui justement y’a qu’à voir comment ça se passe aujourd’hui…
Les heures supplémentaires sont tellement chers combien en paient? La plupart de ceux qui font des heures en plus lors de surcoit d’activité récupèrent leurs heures certains travaillent souvent au delà de leur contrat sans rien revendiquer et ceux qui partent pile poil à l’heure se font regarder d’un sale oeil.
Avec ce système d’heures supp où le salarié et l’employeurs sont gagnant sje pencherais plutôt pour dire qu’enfin les heures supp vont être payées et/ou non récupérées (car comme m’ont dit certains travailleurs: une fois que c’est fait c’est fait on préfère erait que ça nous soit payé plutôt que les récuperer.
Mitsoukos dit:Ben oui justement y'a qu'à voir comment ça se passe aujourd'hui... Les heures supplémentaires sont tellement chers combien en paient? La plupart de ceux qui font des heures en plus lors de surcoit d'activité récupèrent leurs heures certains travaillent souvent au delà de leur contrat sans rien revendiquer et ceux qui partent pile poil à l'heure se font regarder d'un sale oeil.
Mais là on est en dehors de la loi. Un employeur qui refuse de régler des heures sup commet un délit. Et je ne crois pas que changer la loi fasse changer les comportements frauduleux...
Pour les récupérations, tu généralises peut-être un peu vite. Personnellement, je connais aussi pas mal de gens qui préfèrent les récupérations... Or, ça si j'ai bien compris c'est encore l'employeur qui décide...
VIVONNE, vienne (Reuters) - Nicolas Sarkozy propose que les heures supplémentaires, au-delà des 35 heures hebdomadaires, puissent être négociées au début de chaque année dans chaque entreprise, sur la base du volontariat. En visite dans une PME de Vivonne, dans la Vienne, le candidat de l’UMP à l’élection présidentielle a réaffirmé sa volonté d’exonérer les heures supplémentaires de charges sociales et d’impôt, pour permettre à “ceux qui veulent gagner plus” de “travailler plus”. “Reste un autre problème qu’il faudra résoudre par la négociation avec les partenaires sociaux : comment faire pour que personne ne soit forcé (de faire des heures supplémentaires ?)” a poursuivi le ministre de l’Intérieur, lors d’une table ronde avec les dirigeants et des salariés de la société Rapid’Prefa, spécialisée dans les éléments en béton armé. “Il y a une durée hebdomadaire qui est à 35 heures. Nous nous voulons la liberté. Mais la liberté de travailler plus n’est pas l’obligation de travailler plus”, a-t-il ajouté. “Par conséquent, je réfléchis à un système, à débattre avec les partenaires sociaux, où on pourrait, le 1er janvier de chaque année, ouvrir une période de discussion, dans chaque entreprise, de quatre jours.” Pendant cette période de discussion, les salariés prêts à faire des heures supplémentaires pendant l’année se feraient connaître, ainsi que les salariés qui, au contraire, ne seraient pas volontaires. “On ouvre le guichet, en quelque sorte”, a souligné Nicolas Sarkozy. “Je tiens beaucoup à ce que soit sur la base du volontariat.”
bigsam dit:Une citation potentiellement rassurante de Sarkozy
Maintenant, j'avoue que j'aurai aimé lire que la modification à la loi ne serait pas faite tant qu'une vraie solution ne sera pas trouvée, et tant que les risques évoqués par Arthémix ne seront pas éradiqués...
Et ça change quoi, de le négocier en début d’année ?
Ca va être encore plus difficile de dire “je refuse a priori de faire des heures supp” plutot que d’invoquer telle ou telle impossibilité au coup par coup. Et ça va pas arranger la condition de ceux qui refuse pour des questions d’emploi du temps.
Tiens, un autre cas me vient à l’esprit : que se passe t’il pour le nouvel embauché en cours d’année. Il doit décider, à l’arrivée dans la boite, s’il accepte ou non les heures supp ? D’abord, il risque de pas avoir l’assurance nécessaire pour le faire, et ensuite, il n’aura pas le recul nécessaire pour savoir si ça l’intéresse ou non.
arthemix dit:Au fait, je suis désolé par avance si je redis des choses déjà dites, mais j'ai pas lu le reste du débat, ici ou dans les autres sujets...
Tant que tu nous sors pas "question pour un champion" , il n'y a pas de mal
Parce qu’à l’heure actuelle on ne peut pas refuser d’heures sup’ Mimix.
N. Sarkozy a toujours parlé d’heures supplémentaires sur la base du volontariat. Il faudra donc forcément une révison de la loi (également pour lever le plafond d’heures). Le candidat dit que les modalités de mise en application du principe seront négociées avec les partenaires sociaux, il n’y a pas de raison de douter de sa bonne foi, si ?
bigsam dit:Parce qu'à l'heure actuelle on ne peut pas refuser d'heures sup' Mimix.
Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas refuser les heures supp. Dans mon domaine, les heures supp sont légions, mais elles ne sont pas imposées comme tel (comme ça pourrait être le cas par exemple dans l'enseignement, sur une chaine de montage ou aux caisses d'un supermarché). En revanche, elles sont fréquemment non prises en compte.
bigsam dit:N. Sarkozy a toujours parlé d'heures supplémentaires sur la base du volontariat. Il faudra donc forcément une révison de la loi (également pour lever le plafond d'heures). Le candidat dit que les modalités de mise en application du principe seront négociées avec les partenaires sociaux, il n'y a pas de raison de douter de sa bonne foi, si ?
Douter de la bonne foi de Sarkozy, tu me permettras de le faire. Douter de la bonne foi d'un politique, aussi. Douter de la bonne foi d'un employeur cherchant à utiliser le système pour obtenir le plus possible en payant le moins possible, aussi.
Sinon, plutot que de faire confiance dans les déclarations d'un candidat en campagne, que penses-tu des cas que j'ai évoqués. Comment penses-tu que les abus peuvent être évités ?
je change legerement de sujet mais ce point me tient a coeur.
"- contrat unique à durée indéterminé mais également avec une facillitation des licenciements " (je cite xavo)
J’y vois un risque de ‘precarité’ accrue pour les jeunes desirant s’installer. Combien d’années d’emploi faudra-t-il a une banque pour s’engager avec un nouvel embauché sur ce type de contrat ? J’imagine qu’il faudra encore plus de garants, plus d’assurance, peut-etre des taux relevés pour les jeunes dans les premiers années d’embauche…
Au sein de certaines entreprises, le risque n’est-il pas aussi de voir des patrons (je ne dis pas tous les patrons) abuser du systeme histoire de ne conserver que les elements ‘dociles’ ? Quand on sait par ailleurs qu’il manque cruellement d’inspecteur du travail en France et que -pour faire le lien avec les heures sup- celles-si sont bien souvent obligatoires et quelques fois ni payées ni recupérées…La situation rique de ne pas s’améliorer pour toute une franche de la population, non ?
Pour moi, la différence peut être, justement, dans le fait que les heures sup deviendraient payées.
En effet, m’est avis que celui qui déclare ne pas vouloir en faire les fera quand même, simplement, elles ne seront pas payées, c’est tout. Il en fera peut être un peu moins, remarquez.
Parce qu’à partir du moment où il n’y a pas de pointeuse, les heures sup, en général, ben on a le droit de les faires. On est payé, si on peut appeler ça comme ça, par l’augmentation annuelle.
Parce que dans une SSII (là, je parle de ce que je vois tous les jours), si tu te contentes de tes 35h*, ben ton augmentation, tu peux toujours courrir. Mais payer les heures sup ? mouarf !
* ou 39, selon les RTT
Et donc, pour revenir au sujet, devoir demander au début de l’année qui est prêt à faire des heures sup verra peut être ceux qui répondent oui se les faire payer, du moins en partie.
Au fait, cette proposition heures sup a pour ojectif de repondre a cette impression de baisse du niveau de vie. Un des facteurs essentiels a été la desindexation des salaires sur la hausse du cout de la vie.
Sarkozy dit 'travailler plus pour gagner plus"…j’ai plutot l’impression qu’il sagit de ‘travailler plus pour gagner la meme chose’ et compenser simplement la perte de pouvoir d’achat. Ce que je veux dire, c’est que dans l’esprit des gens, on instaure l’idée que c’est seulement par le travail qu’on peut maintenir son niveau de vie…( et pas forcement l’ameliorer)
Il en va de meme pour les retraites. Permettre aux ‘petites retraites’ de cumuler un emploi legitime le fait qu’un retraité doive travailler…Ne vaut-il pas mieux s’attaquer aux problemes des retraites avec pour point de base qu’une retraite (par exemple celle d’un ouvrirer ayant gagné toute sa vie le smic) doit permettre a celui qui la touche de vivre de façon decente ? (sans avoir besoin d’aller trimer a 70 piges).
voilà, juste quelques impressions sur le sujet.
Je concois qu’il y a des regles economiques, mais n’y a -t-il pas aussi des regles sociales ? Le droit a un salaire constant en equivalent pouvoir d’achat en est un, tout comme celui d’une retraite décente.
concernant les heures supp par exemple, l'interet qu'elles ne soient pas imposables et ne coutent pas de charges supplémentaires à l'employeur c'est qu'elles touchent un plus grand nombre de salariés que le fait d'augmenter le SMIC qui ne touche que 17% des salariés.
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, il n'y a pas de mal 
