Présidentielles 2007 : La gauche, carnet de campagne

Vous dites ?!
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Eric dit:
Mitsoukos dit:
xavo dit:
Tu oublies un peu vite les chomeurs qui seront concurrencés par les heures sup.

Cette remarque me fait penser à celle qui consiste à dire "les immigrés prennent le boulot des Français".
Les heures supp ne prendront pas du travail potentiel aux chomeurs pas plus que les immigrés ne prennent le travail des Français.
(A developper certes mais peu pas par manque de temps... :oops:)
Ben j'aimerais bien que tu développes parce que là, je ne suis pas.
Avec des heures supplémentaires exonérées de charges, un patron qui a besoin de plus d'heures de travail dans sa boîte aura bien plus intérêt à exiger de ses employés des heures sup' qu'à embaucher. Je ne vois pas comment tu pourrais appliquer ce raisonnement là aux immigrés...


Je dirais que je ne fais pas le parallèle entre les deux mais simplement que je ne vois pas de relation de cause à effet pour l'un comme pour l'autre.


Travailler 35h sans heures supplémentaires peut être interessant dans une période de faible croissance.

La situation des chomeurs dépend de la période de croissance, de situation de l'économie et non du partage du temps de travail.

Nombreux sont ceux qui s'accordent à dire que les 35h n'ont pas crée d'emplois mais que la baisse du chomage durant cette période de passage au 35h fut liée l'augmentation de la croissance.

La question est donc "comment relancer la croissance?" et non "comment partager le temps de travail afin que chacun en ait un petit bout?".
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Mitsoukos dit: Nombreux sont ceux qui s'accordent à dire que les 35h n'ont pas crée d'emplois ....


Nombreux sont ceux qui ont s'accordent à dire que les 35 heures ont crées des emplois.

Des études économiques sont en effet divergentes.
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Mitsoukos dit:
La question est donc "comment relancer la croissance?" et non "comment partager le temps de travail afin que chacun en ait un petit bout?".


Je ne comprends pas l'intérêt d'opposer ces deux questions. L'une et l'autre s'alimentent, pour les industres et services des loisirs par exemple.
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Mitsoukos a raison d’opposer les 2 visions.

L’une (le partage du temps de travail) est basée sur l’idée que le potentiel de travail est “fini” ou “quasi-fini” et que donc le seul moyen que tous en profitent est de partager en réduisant le temps de travail individuel.
La peur que les heures sups ne créent du chômage à pour point de départ la même idée.

L’autre considère que “le travail crée le travail”. L’idée est que l’emploi augmente quand la production de valeur ajoutée (la croissance) augmente plus vite que la productivité.
Dans le cas qui nous concerne (les heures sups), il n’y a aucune raison que la productivité baisse, mais l’activité supplémentaire crée des richesses qui sont à nouveau réinjectées dans l’économie dans un cercle vertueux.
En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l’emploi pour d’autres gens qui vont travailler plus, etc.

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Je crois que tu fais une confusion au sujet de ma question pour te focaliser sur le temps de travail et ne proposer que celui-ci comme remêde miracle. Je parle de croissance . Celle-ci n’est pas incompatible avec la baisse du temps de travail .

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bigsam dit:En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l'emploi pour d'autres gens qui vont travailler plus, etc.


En travaillant plus, les gens vont aussi produire plus, ce qui compensera, au moins en partie, la hausse de la consommation.
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En travaillant plus, les gens vont aussi produire plus


C'est peut etre une fausse evidence cette phrase et j'ai pas trouvé quelqu'un qui ait reussi à me le prouver car plus de travail baisse la qualité du travail. Le temps reel de travail en france est deja elevé et notre productivité horaire la meilleur au monde.
Si travailler plus entend diminuer la productivité horaire des travailleurs, est ce qu'on s'y retrouve dans la production globale ?
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arthemix dit:
bigsam dit:En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l'emploi pour d'autres gens qui vont travailler plus, etc.
En travaillant plus, les gens vont aussi produire plus, ce qui compensera, au moins en partie, la hausse de la consommation.

je ne comprends pas ce que tu veux dire Arthemix.

Bertrand pas bien non plus en fait.
Même si tu as raison, croissance et réduction du temps de travail ne sont pas imcompatible, ce que je souligne c'est l'opposition entre :
- Utiliser les gains de valeur ajoutée pour réduire le temps de travail (avec le même salaire)
- Utiliser les gains de valeur ajoutée pour augmenter les salaires.
Les 2 peuvent générer de l'emploi mais les logiques sont différentes (et je pense que c'est ce que signalait Mitsoukos).
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bigsam dit:La main tendue de Royal à Bayrou
:arrow: Jean-Luc Mélenchon n'est pas content du tout du tout, et craint la "luxation politique"


Mélenchon rassuré:Ségolène Royal a été "convaincante", sans "rien céder", selon Jean-Luc Mélenchon

"Pugnace et convaincante(ndb: hé il me pique mon vocabulaire), elle n'a rien cédé sur ses propositions. Il n'a pas été question des ministres UDF et c'est parfait." C'est ainsi que Jean-Luc Mélenchon, sénateur PS de l'Essonne, a réagi à la prestation de Ségolène Royal, qui a débattu avec François Bayrou, samedi 28 avril.

Dans un communiqué, M. Mélenchon écrit que la candidate PS a démontré "qu'elle avait raison de vouloir ce débat avec François Bayrou".
550
bigsam dit:
(et je pense que c'est ce que signalait Mitsoukos).


En effet.

Il n'y a pas incompatibilité entre les deux.

Pour préciser encore ma vision: la réduction du temps de travail a généré de la productivité et la croissance crée des emplois c'est pourquoi pour moi les chomeurs ne seront pas concurrencés par les heures supp s'il y a reprise de la croissance.
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bigsam dit:Mitsoukos a raison d'opposer les 2 visions.
L'une (le partage du temps de travail) est basée sur l'idée que le potentiel de travail est "fini" ou "quasi-fini" et que donc le seul moyen que tous en profitent est de partager en réduisant le temps de travail individuel.

Il n'y a que les fous ou les économistes pour croire la croissance et autres concepts économiques peuvent être infinis.
bigsam dit:L'autre considère que "le travail crée le travail". L'idée est que l'emploi augmente quand la production de valeur ajoutée (la croissance) augmente plus vite que la productivité.
Dans le cas qui nous concerne (les heures sups), il n'y a aucune raison que la productivité baisse, mais l'activité supplémentaire crée des richesses qui sont à nouveau réinjectées dans l'économie dans un cercle vertueux.


Ce qu'il serait intéressant de savoir sur ce point, c'est pour une quantité n de travail supplémentaire (qui de plus décroît en qualité avec son augmentation), quel est le pourcentage qui se trouve réinjecté dans la demande via une augmentation du pouvoir d'achat ? Concrètement, combien de la capacité productive supplémentaire se transforme en pouvoir d'achat réel pour les mêmes personnes ? C'est là aussi que les concepts de rémunération du travail et du capital sont importants, et l'évolution des trente dernières années n'est pas favorable au travil. Grosso modo ça payait plus au total de faire des heures supp' en 1975 qu'en 2005.

Et tout cela part du principe que le cercle vertueux consiste en la consommation infinie et la croissance galopante - ce dont je doute.
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bigsam dit:
arthemix dit:
bigsam dit:En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l'emploi pour d'autres gens qui vont travailler plus, etc.
En travaillant plus, les gens vont aussi produire plus, ce qui compensera, au moins en partie, la hausse de la consommation.

je ne comprends pas ce que tu veux dire Arthemix.
Bertrand pas bien non plus en fait.
Même si tu as raison, croissance et réduction du temps de travail ne sont pas imcompatible, ce que je souligne c'est l'opposition entre :
- Utiliser les gains de valeur ajoutée pour réduire le temps de travail (avec le même salaire)
- Utiliser les gains de valeur ajoutée pour augmenter les salaires.
Les 2 peuvent générer de l'emploi mais les logiques sont différentes (et je pense que c'est ce que signalait Mitsoukos).



Juste pour illustrer le propos d'Arthemix (attention ce que je dis ne vaut que pour mon exemple), pour mon cas, si les 35 heures sautent et que les 39h reviennent, je ne produirais rien de plus. Juste cela coutera plus cher à mon employeur, à savoir une association de quartier.
Tout ça pour dire que de la même manière qu'imposer les 35 heures sans chercher à comprendre, imposer de travailler plus ou même simplement imposer de libérer les heures sup, ben ça aboutira à un échec.


Maintenant j'ai plus tendance à me ranger à l'avis du Commandante pour se qui concerne la croissance et le partage du travail.
Comment le travail peut-il créer automatique le travail ? D'une part, si les gens travaillent plus, le secteur des loisirs en prendra un coup sur la tête et ce secteur peut clairement remercier les 35 heures. D'autre part, et compte tenu des exigences écologiques, produire plus, n'amènera rien de bon à ce niveau là.

Maintenant sur les questions économiques, j'attend avec impatience les économistes qui un jour feront un lien entre l'activité économique en général, l'écologie et l'humain (la vie, le bonheur...), ça permettrait sans doute d'y voir un peu plus clair à ce niveau là.
L'économie est pour moi une science qui est clairement détachée du monde et de l'Homme. Elle ferait bien de s'attaquer un peu à la complexité des choses.
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Mitsoukos dit:
bigsam dit:
(et je pense que c'est ce que signalait Mitsoukos).

En effet.
Il n'y a pas incompatibilité entre les deux.
Pour préciser encore ma vision: la réduction du temps de travail a généré de la productivité et la croissance crée des emplois c'est pourquoi pour moi les chomeurs ne seront pas concurrencés par les heures supp s'il y a reprise de la croissance.


Et le gros problème c'est que la croissance, ce n'est pas un truc qui se décrète (et c'est là, le gros problème des programmes économiques de Ségo et Sarko et des autres avant eux).
La croissance économique, c'est quelque chose qui se joue à l'échelle mondiale.
Comment croire un programme qui se fonde sur une meilleure croissance économique ? Comment cela peut-il fonctionner ? Il y a sans doute quelque chose de plus pertinent que la croissance économique pour construire un programme et financer des projets.
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bigsam dit:L'une (le partage du temps de travail) est basée sur l'idée que le potentiel de travail est "fini" ou "quasi-fini" et que donc le seul moyen que tous en profitent est de partager en réduisant le temps de travail individuel.

Personne ne considère cela... Ou alors certains simplets qui n'ont rien compris au principe fondamental de la réduction du temps de travail qui s'applique dans nos sociétés depuis plusieurs décennies.

Chacun a pu constater les booms d'activité qui peuvent surgir à l'apparition de nouvelles techonologies, la révolution industrielle qui a dûe être contrebalancée par les mouvements sociaux marxistes fin XIXème début XXème, aujourd'hui la révolution informatique qui n'a pas été encore régulée ni contrebalancée pour que les salariés profitent également de cette révolution. Cette absence de régulation étant en particulier liée au fait que le marxisme a été décrédibilisé par un siècle de communiste totalitaire qui se disait appliquer les théories marxistes.

Le partage du temps de travail s'inscrit dans le partage des gains de productivité :
- au niveau des salariés et responsables qui augmentent leur taux horaire, ce qui leur permet de profiter de plus de temps de repos pour le même salaire (et accessoirement de partager le travail)
- au niveau des consommateurs qui profitent de biens ou services pour moins cher (et comme ils ont un salaire maintenu -s'ils bossent moins- ou augmenté, ils gagnent en pouvoir d'achat de produits moins chers).

Notre société actuelle, de grande distribution et de grande consommation, favorise le consommateur par rapport au salarié, alors qu'elle oublie que ces deux personnes sont souvent les mêmes. Le problème étant que souvent ne veut pas dire toujours et que parce que les entreprises ne distribuent pas équitablement les gains de productivité, on désigne comme responsable des maux de notre société les inactifs.

car en apparence, le travail est dévalorisé au profit de la possession de biens. Ainsi, les inactifs profitent des avantages du partage de la productivité alors que les salariés n'ont pas leur taux horaire augmenté (mais les entrepreneurs, eux, n'ont pas oublié d'augmenter le leur).

Mais l'Etat ne peut pas imposer aux sociétés de partager leurs gains avec leurs salariés plutôt qu'avec leurs clients, en revanche, son devoir est de continuer à aider les inactifs car lui seul peut le faire. On ne choisit pas, en général, d'être handicapé, malade ou au chômage.
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bigsam dit:
arthemix dit:
bigsam dit:En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l'emploi pour d'autres gens qui vont travailler plus, etc.
En travaillant plus, les gens vont aussi produire plus, ce qui compensera, au moins en partie, la hausse de la consommation.

je ne comprends pas ce que tu veux dire Arthemix.


Ce que je veux dire, c'est qu'à ta déduction "heures supp = conso plus élevée = plus d'emploi" , on peut opposer "heures supp = production plus élevée = moins d'emploi". Les deux sont vraies et se compensent en partie.
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Ah mais moi, si je travailles plus, je vais devoir trouver un moyen de faire garder les gamins le mercredi (on pose 1 mercredi sur 2 avec ma femme, merci les RTT), on va de plus devoir prendre (disons la même personne) quelqu’un pour le ménage.
Bref, ça va créer des emplois de proximité, vu que c’est l’avenir, soi-disant.

D’un autre coté, si je dois travailler plus, je crois que je consommerais moins, moins de temps pour les loisirs, plus de fatigue, moins d’envies… Et de toutes manières, avec le salaire donné pour faire faire le ménage, on aura moins que maintenant.

On peut continuer longtemps comme ça avec les + et les -

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Je vais quand même finir par vous le dire mais …

Vous êtes au courant qu’on ne vit pas pour son travail, le travail permet juste de gagner sa croute ? Non je dis ça comme ça des fois que hein … :roll:

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bigsam dit:En gros, les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc créer de l'emploi pour d'autres gens qui vont travailler plus, etc.


On peut aussi dire : "....les gens en travaillant plus, vont gagner plus, donc dépenser plus, donc pourront travailler plus (faire des heures sups)...

Ton raisonnement serait valable si les coûts des heures sups et de l'embauche étaient identiques. La situation dont on parle est une concurrence via une réduction de charge favorable aux heures sups plutôt qu'à l'embauche. Ca n'a rien à voir avec ton histoire de gateau fini ou pas.

Du coup, Mitsoukos, le parrallèle avec les étrangers est faux. Sauf s'ils sont en situation irrégulière, ils travaillent au même coût que tous le monde. Le parrallèle avec les salariés des pays à bas coût est plus judicieux.
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Il est aussi important de noter que tous les travailleurs ne se valent pas : les chomeurs sont souvent ou jeunes et inexpérimentés ou vieux et expérimentés. En gros, les entrprises vont préférer faire bosser plus leurs trentenaires ou payer plus de charges pour embaucher des jeunes et des vieux ?

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Puis le truc qui me dérange le plus dans cette approche de l’économie :

Travailler plus = gagner plus = consommer plus = plus de travail…
c’est justement que tout cela repose sur le “consommer plus” autrement dit continuer d’enfonser nos sociétés dans une logique de consommation.
L’Homme n’est donc bon qu’à cela : Travail / Consommer.
Personnellement je ne me reconnais pas dans ce modèle de société. Pour autant et c’est là que c’est dommage, aucun des candidats “importants” ne proposent un autre modèle de société.