xavo dit:[ségolène Royal] a pris sa région à Raffarin
C'est faux.
Elle a battu Elisabeth Morin.
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
C'est faux.
Elle a battu Elisabeth Morin.
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
bigsam dit:xavo dit:[ségolène Royal] a pris sa région à Raffarin
C'est faux.
Elle a battu Elisabeth Morin.
C'est un peu jouer sur les mots
. Un peu de bonne foi pliz' 
.Morin était l'intérimaire de l'hôte de Matignon, qui se faisait garder sa place au chaud et n'a pas chômé pour "sa" région en tant que premier ministre...bigsam dit:A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Pas le temps d'en chercher; mais dans l'itv au Monde sur la politique étrangère, Sarkozy a marqué les limites du débat en Conseil de Sécurité en ce qui concerne la résolution militaire des crises internationales. Quoiqu'il en soit, je ne parierais pas sur l'attitude qu'aurait eu Sarkozy en 2003 (relarque absolument hypothétioque, j'en conviens
).
El comandante dit:bigsam dit:xavo dit:[ségolène Royal] a pris sa région à Raffarin
C'est faux.
Elle a battu Elisabeth Morin.
C'est un peu jouer sur les mots
Me taxer moi de mauvaise foi, c'est un peu fort.
Raffarin avait quitté la présidence de région 2 ans plus tôt.
La candidate UMP face à Royal était Elisabeth Morin, présidente sortante.
Dire "qu'elle a pris sa région à Raffarin" c'est de la désinformation.
De même que dire que Sarkozy "fut favorable à l'invasion de l'Irak" sans pouvoir le prouver.
Qu'on ait chacun ses opinions, je veux bien, c'est tout l'interêt du débat, mais évitons de donner dans la propagande de campagne.
Mitsoukos dit:d'autre part en élisant un président on élit un leader politique celui qui va mener la France sur le plan interieur mais aussi sur la scene internationale.
Surtout sur le plan international.
Celui qui mène la France, c'est le Premier ministre, avec l'appui, le soutien et sous les directives du Président, mais quand même avec sa propore vision des choses.
Cette élection reste un prémice avant les législatives. Les scores étant très serrés cette années, il va être difficile de prévoir le paysage politique au terme des législatives et rien ne prouve que le président élu aura une majorité. On sait que les gens veulent éviter une cohabitation, mais, pour l'instant on a qu'une élection de recul et elle étaiut très spécial.
Et franchement, les déclarations à l'international de Sarkozy me gênent plus que celle de Royal. Et l'image que renvoit Sarkozy n'est pas non plus exceptionnel, les articles internationaux de Courier International en témoigne, même ceux issus de journaux de droite.
Royal est plus lisse, mais pour un président, c'est pas plus mal
On peut tout de même dire que le discours de Sarkozy aux Etats Unis en septembre 2006 était un peu moins clair que son aplaudissement de la position de Chirac en France
bigsam dit:Me taxer moi de mauvaise foi, c'est un peu fort.
Raffarin avait quitté la présidence de région 2 ans plus tôt.
La candidate UMP face à Royal était Elisabeth Morin, présidente sortante.
Jamais dit le contraire. Mais tout le monde sait que JPR revenait ensuite à sa région et qu'il ne cessait de la couver en étant à Matignon. Ne pas le reconnaître, c'est là que je pointais la mauvaise foi.
bigsam dit:De même que dire que Sarkozy "fut favorable à l'invasion de l'Irak" sans pouvoir le prouver.
Qu'on ait chacun ses opinions, je veux bien, c'est tout l'interêt du débat, mais évitons de donner dans la propagande de campagne.
personnellement je ne l'ai pas dit. Mais il a mis lui-même en avant ses positions plus atlantistes que les gaullistes habituels.
J’ai retrouvé le discours intégral de Sarkozy aux “Daughters of the American Revolution” sur le site de l’UMP
Ci-dessous la partie dont on retenu la phrase sur l’arrogance :
Je crois que cet universalisme que nous partageons doit nous renforcer et nous unir au lieu de nous séparer. On nous dit incompatibles, rivaux. Je ne partage pas cette perception : notre vision commune doit nous rassembler pour travailler à assurer un monde de paix, de tolérance et de sécurité. Est-ce que ça veut dire que nous devons aligner nos positions sur les vôtres ? Certainement non. Que la France ait une position autonome vis à vis des Etats-Unis, tant mieux, c’est souvent nécessaire ! Mais il n’y a pas d’avenir dans l’opposition entre vous et nous.
Je suis convaincu que nos relations souffrent de trop d’incompréhensions causées par un manque de dialogue et parfois, de la mauvaise foi. Je ne veux pas chercher de coupable, mais trouver des solutions. Nous devons rebâtir la relation transatlantique sur un socle de confiance et de responsabilité partagée.
On doit pouvoir échanger, dialoguer sans être d’accord sur certains points. Il y aura de nouveaux désaccords, d’autres mésententes dans le futur. Elles sont inévitables, même entre alliés. Mais elles ne doivent pas se transformer en crises. Elles doivent au contraire être l’occasion d’un dialogue constructif, sans arrogance, sans mises en scène. On peut parfaitement avoir des désaccords, mais on doit se souvenir, dans l’expression de ces désaccords, que nous sommes amis depuis longtemps et pour longtemps. Je reconnais que la France n’est pas exempte de reproches : bien qu’il me semble que nos désaccords aient souvent été légitimes, il y a différentes façons de les exprimer. Il n’est pas convenable de chercher à mettre ses alliés dans l’embarras, ou de donner l’impression de se réjouir de leurs difficultés. J’ai toujours préféré l’efficacité dans la modestie plutôt qu’une grandiloquence stérile. Et je ne veux pas d’une France arrogante et pas assez présente.
bigsam dit:...
inch'allah, alors.
bigsam dit:J'ai retrouvé le discours intégral de Sarkozy aux "Daughters of the American Revolution" sur le site de l'UMP
A l'époque cela lui avait valu les foudres du Président: Chirac juge «lamentable» l'atlantisme de Sarkozy
...
Le Président et le ministre de l'Intérieur avaient pourtant eu un tête-à-tête dans la semaine précédant le départ de Sarkozy. Mais ce dernier s'était bien gardé de transmettre à l'Elysée le discours qu'il devait prononcer devant la Fondation franco-américaine, dans lequel il a dénoncé «l'arrogance française» et fait la leçon au duo Chirac-Villepin : «Il n'est pas convenable de chercher à mettre ses alliés dans l'embarras ou de donner l'impression de se réjouir de leurs difficultés.» Avant de compléter le réquisitoire contre l'attitude de Paris lors du déclenchement de la guerre en Irak : «Plus jamais nous ne devons faire de nos désaccords une crise.» Des propos que Chirac a qualifié mardi en privé de «lamentables» et de «faute», après avoir, dans un premier temps, déclaré qu'il l'avait «chargé d'être le représentant de la France».
...
bigsam dit:J'ai retrouvé le discours intégral de Sarkozy aux "Daughters of the American Revolution" sur le site de l'UMP
Ci-dessous la partie dont on retenu la phrase sur l'arrogance :Il n’est pas convenable de chercher à mettre ses alliés dans l’embarras, ou de donner l’impression de se réjouir de leurs difficultés. J’ai toujours préféré l’efficacité dans la modestie plutôt qu’une grandiloquence stérile
Désolé, mais quand il dit ça, je veux bien que tu me dises à quoi il pense (contexte : il parle devant des américains et il est clair qu'il les veut comme alliés selon le reste du discours).
loic dit:Il n’est pas convenable de chercher à mettre ses alliés dans l’embarras, ou de donner l’impression de se réjouir de leurs difficultés. J’ai toujours préféré l’efficacité dans la modestie plutôt qu’une grandiloquence stérileDésolé, mais quand il dit ça, je veux bien que tu me dises à quoi il pense (contexte : il parle devant des américains et il est clair qu'il les veut comme alliés selon le reste du discours).
Comme toi j'ai lu tout le discours.
Il ne fait pas secret qu'il souhaite une meilleure entente et ça me semble évident qu'il critique l'attitude de la démocratie française.
Seulement, quand on écrit qu'il était pour l'intervention en Irak et que je lis ça :
Est-ce que ça veut dire que nous devons aligner nos positions sur les vôtres ? Certainement non. Que la France ait une position autonome vis à vis des Etats-Unis, tant mieux, c'est souvent nécessaire !
.........
bien qu’il me semble que nos désaccords aient souvent été légitimes, il y a différentes façons de les exprimer.
J'ai comme un doute...
Moi, je vois la phrase suivante, qui lève pas mal le doute. Et qui peut en laisser l’impression à des américains, qu’il n’aurait peut être pas été contre. C’est subtil, comme souvent chez lui.
bigsam dit:
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Sarkozy s'est toujours oppose a la guerre en Irak, mais il a critique la methode diplomatique francaise qu'il trouvait irrespectueuse de l'alliance fraco-americaine. Et evidement ca a ete transforme par l'outil de propagande du PS en "Sarko pro guerre et pro Bush"
Wasabi dit:bigsam dit:
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Sarkozy s'est toujours oppose a la guerre en Irak, mais il a critique la methode diplomatique francaise qu'il trouvait irrespectueuse de l'alliance fraco-americaine. Et evidement ca a ete transforme par l'outil de propagande du PS en "Sarko pro guerre et pro Bush"
Je ne sais qui a dégainé le premier, des socialistes, ou des chiraquiens,les seconds étant d'ailleurs en légitime défense...
Wasabi dit:bigsam dit:
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Sarkozy s'est toujours oppose a la guerre en Irak, mais il a critique la methode diplomatique francaise qu'il trouvait irrespectueuse de l'alliance fraco-americaine. Et evidement ca a ete transforme par l'outil de propagande du PS en "Sarko pro guerre et pro Bush"
Il faut effectivement lire tout le discours mais il n'est pas inutile de lire aussi le discours de Villepin de 2003 à l'ONU puisque c'est cette "grandiloquence" là qui est pointée
http://2villepin.free.fr/index.php/2007/02/14/305-discours-de-dominique-de-villepin-a-l-onu-le-14-fevrier-2003
Je ne vois pas très bien ou ça manque de diplomatie. Et sans être un fan de Villepin, ça ressemble plus à mon sens à l'idée que je me fais de dire à un ami quand il a tort...
Eric dit:Wasabi dit:bigsam dit:
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Sarkozy s'est toujours oppose a la guerre en Irak, mais il a critique la methode diplomatique francaise qu'il trouvait irrespectueuse de l'alliance fraco-americaine. Et evidement ca a ete transforme par l'outil de propagande du PS en "Sarko pro guerre et pro Bush"
Il faut effectivement lire tout le discours mais il n'est pas inutile de lire aussi le discours de Villepin de 2003 à l'ONU puisque c'est cette "grandiloquence" là qui est pointée
http://2villepin.free.fr/index.php/2007/02/14/305-discours-de-dominique-de-villepin-a-l-onu-le-14-fevrier-2003
Je ne vois pas très bien ou ça manque de diplomatie. Et sans être un fan de Villepin, ça ressemble plus à mon sens à l'idée que je me fais de dire à un ami quand il a tort...
Moi aussi, le discours de Villepin a l'ONU etait excellent, et c'est ce qui l'a rendu celebre sur toute la planete.
Je pense que Sarkozy critiquait la methode du veto plus que les discours. Ce qui est sur, c'est que l'opposition francaise n'a rien change a part detorier les relations franco-americaines, et c'est ce qui a du lui deplaire. Il doit penser qu'on aurait pu arriver au meme resultat sans detruire les ponts.
Mais bon, avec cet abruti de Bush et sa foie inebranlable, a part envoyer un icbm sur Washington, difficile de le faire changer d'avis (vu qu'il n'a toujours pas change d'avis a ce sujet)
Wasabi dit:bigsam dit:
A ma connaissance N. Sarkozy ne s'est jamais prononcé pour une intervention en irak. J'aimerais bien que tu cites des sources (article ou discours).
Sarkozy s'est toujours oppose a la guerre en Irak, mais il a critique la methode diplomatique francaise qu'il trouvait irrespectueuse de l'alliance fraco-americaine. Et evidement ca a ete transforme par l'outil de propagande du PS en "Sarko pro guerre et pro Bush"
Sarko n'a jamais rien dit concernant la guerre en Irak, ni en faveur, ni contre d'ailleurs. Il s'est contenté (comme bcp) de suivre le mouvement. Par contre, ce n'est pas le cas de tous ses conseillés actuels notamment Pierre Lelouch qui est chargé des "questions relatives à la défense" dans l'équipe Sarko.
bigsam dit:Dire "qu'elle a pris sa région à Raffarin" c'est de la désinformation.
De même que dire que Sarkozy "fut favorable à l'invasion de l'Irak" sans pouvoir le prouver.
Qu'on ait chacun ses opinions, je veux bien, c'est tout l'interêt du débat, mais évitons de donner dans la propagande de campagne.
Bigsam, tu vois le mal partout.
Parler de désinformation c'est du n'importe quoi. Que je me trompe (et cela reste à prouver sur les deux points que tu cites), c'est une chose. Que je désinforme en est une autre. Cela fait deux fois que tu me fais ce reproche et je ne le prends pas bien.
Ceci n'est pas un journal ou un blog politique, mais un forum où l'on discute. Je peux y dire des conneries et j'en ai dit plusieurs fois sur des tas de sujet (j'ai reconnu que tu avais en partie raison sur la question des 35h par exemple). Mais je le fais de bonne foi et je ne me permet pas de dire quelque chose que je sais faux pour faciliter mon propos. Que tu sous-entendes que je mente en toute connaissance de cause pour noircir l'image de ton champion me blesse. Cela n'étonnera personne : je ne vérifi pas systématiquement ce que j'écris, la contradiction permet d'ailleurs de s'en dispenser.
Revenons au deux sujets incriminés :
La région est évidemment celle de Raffarin. Dire le contraire en se basant sur les mandats en cours à l'époque, c'est juste mais franchement c'est tiré par les cheveux. Neuilly ce n'est d'ailleurs pas la ville de Sarkozy. mais celle de Louis-Charles Bary, tout le monde le sait...
Concernant la guerre en Irak : c'est Lellouche, conseiller de N.Sarkozy et favorable à la guerre d'Irak, qui aurait affirmé que Nicolas Sarkozy désaprouvait l'attitude du gouvernement Français en 2003 (site du PS). Sarkozy a quant à lui affirmé à plusieurs reprises n'avoir jamais fait aucune déclaration indiquant qu'il aurait été favorable à la guerre en Irak : c'est surement vrai car je n'ai rien trouvé ! L'analyse du discours que tu cites par Libération laisse quand même penser que la ligne française était désaprouvée mais qu'il ne pouvait aller trop loin dans ce sens. Qu'est-ce que cela devait être en 2003 ? D'ailleurs, Sarkozy s'est-il dit favorable à la non-intervention en Irak ? Tu peux citer quelque chose ?
Je veux bien admettre que le fait que N.Sarkozy fut favorable à la guerre en Irak n'est pas évident, mais il y a largement matière à se tromper... que tu y vois plutôt de la désinformation est vraiment curieux. C'est le fait que je sois au PS qui te fais penser ça ?
j’ai mangé de la radio pendant mes deux jours de bricolage et j’ai effectivement entendu passer que “Ségolène a pris la région à Raffarin”.
Donc les raccourcis sont vites pris chez les journalistes ce qui ne facilite pas la discussion.
Sinon j’ai beaucoup entendu parler des propos de Sarkosy sur l’héritage de mai 68 et dernièrement que les excellents résultats de l’Allemagne allait donner du crédit aux programme de Sarkosy.
xavo dit: D'ailleurs, Sarkozy s'est-il dit favorable à la non-intervention en Irak ? Tu peux citer quelque chose ?
J'ai trouvé :
"Je veux être le Président d’une France qui s’adresse à l’Amérique comme un peuple libre à un autre peuple libre qui se comprennent et qui se respectent.
Je veux être le Président d’une France qui ne transigera jamais sur son indépendance ni sur ses valeurs. Je veux rendre hommage à Jacques Chirac, qui a fait honneur à la France quand il s’est opposé à la guerre en Irak, qui était une faute."
(discours d'investiture du 14 janvier 2007)
Il s'est donc clairement prononcé sur le fait que l'intervention en Irak était une faute. Je me suis trompé.
Entre le discours cité plus haut qui critique la méthode de la France et cet extrait ainsi que le fait de prendre Lellouche comme conseiller, je sens comme une contradiction.