C’est la première fois que je suis d’accord avec autant de choses de stouf. Bon, pas la totalité, mais c’est quand même notable.
greuh.
greuh dit:C'est la première fois que je suis d'accord avec autant de choses de stouf. Bon, pas la totalité, mais c'est quand même notable.
greuh.
+1
greuh dit:C'est la première fois que je suis d'accord avec autant de choses de stouf. Bon, pas la totalité, mais c'est quand même notable.Merde, ca veut dire que je suis d'accord avec Greuh?
Pour ce qui est du laxisme, je ne sais pas si le terme est exact, je pense que cela peut relever aussi du calcul politique, du calcul financier ou du manque de courage ("dire aux electeurs qu'on va passer quelques millions pour des prisonniers" peu ont eu ce courage.... (et pas forcement les meilleurs).
Enfin si on s'intéresse enfin a cela ca sera bien... (Bon ca fait encore un dossier dans la pile)
yop,
m’a petite contrib’ sur le sujet.
en plus d’être en accord avec stouf sur aussi pas mal de point.
je pense qu’il y a quelques politiques et entreprises qui laissent sciemment pourrir la situation… jusqu’à l’intenable.
c’est à dire, jusqu’à un ras le bol de prisonniers, ras le bol des gardiens de prisons (pas facile le job) et que cela vienne plus en avant sur la place publique…
et là de mettre en plus l’argument suivant :
“l’état n’a plus les moyens d’assurer la sécurité et le “confort” des prisonniers, ni celui des gardiens de prisons… c’est pourquoi la construction et la gestion de prison par des entreprises et organisme privée est une bonne chose”.
il me semble que c’est un marché juteux (construire et gérer des prisons, dans un pays qui apparement continue d’envoyer de plus en plus de monde en prison [alors même que parfois les magistrats n’ont pas le temps de les juger])…
après sur le travail en prison, je ne suis plus au fait du jour sur ce que cela rapporte aux entreprises qui passent par cette voie, mais aux dernières nouvelles cela me semblait aussi rentables pour ces dernières.
après je me gourre peut être…
mais au vu de la situation actuelle, cela me parait plausible.
kiss
…
Les prisons sont trop peuplees? du coup ca rale, c’est bien ca…
Et quand on propose de debloquer des fond pour en construire, devinez quoi… Les memes ralent… vive la France, vive les francais, vive l’evolution…!!!
Je ne pense pas que remettre en liberte des criminel soit une bonne idee, je ne pense pas non plus que laisser filer ceux qui n’ont presque rien fait ou sont trop jeune (dans une certaine limite hein on est de moins en moins civilise mais quand meme) soit une bonne chose surtout si c’est pour les reprendre quelques annees apres. Par contre, je suis pour la reintegration social par le travail. (attention, je ne parle pas de camps de travial de force, laissons ca aux voleur d’enfants)
Bref, une solution s’impose c’est sur, mais pas forcement celle de laisser des criminel en liberte.
greuh dit:soze dit:Soit c’est une forme d’humour auquel je ne suis pas accessible, et là je n’ai rien à dire. Soit c’est une forme d’argumentaire provocateur auquel je ne veux pas répondre, et là encore je n’ai rien à dire. Pour tout dire, je n’ai rien à dire.
Tu fais bien.
Je n’ai pas lu son message, mais ayant lu d’autres maldororeries, je ne peux qu’approuver ton opinion.
greuh.
Ce genre d’avis en plus de me soulever le coeur par autant d’ouverture d’esprit je me decide presque totalement a quitter la partie “vous dites” du forum (ce aui fera peut etre plaisir a ceux qui ne s’en moque pas) qui pourrait d’ailleurs se renommer “on dit” puisque si on n’est pas anti-flic, anti-justice, anti-sarkozy, tres tres bien pensant, on a n’a pas le droit de s’exprimer.
Je vous en pris, continuez de tourner sur votre propostion de monde imaginaire en detruisant la vie reelle. C’est tellement constuctif!
Aucun rapport entre les accusations qui me sont faites et ce que j’ai dit, au delà des deux premières lignes.
Edit : Ensuite, je me suis mal exprimée. Je voulais exprimer ma compréhension de ta réaction à la lecture des propos de Maldoror. Et souligner que j’avais arrêté de le lire suite à des propos, qui pour moi dépassaient les bornes, il y a déjà un moment.
greuh.
ARghhh je prends immédiatement mon agenda pour marquer ce jour d’une pierre blanche. Me voila d’accord avec greuh et El comandante dans un même post !!!
c’est agréable dès fois 
Après je tiens juste à dire que ce n’est pas la première fois, je suis incapable de donner le sujet en question mais je me souviens déja d’un post précédent sur lequel nous étions assez d’accord 
Bon en attendant je suis d’accord pour dire que laxisme est pas forcément le meilleur mot. Manque de courage politique est peut être plus exact tout comme effectivement nos politiques n’ont jamais voulu expliqué aux gens que s’occuper des détenus c’est en faire des citoyens…
A++ Stouf
Stouf dit:Après je tiens juste à dire que ce n'est pas la première fois, je suis incapable de donner le sujet en question mais je me souviens déja d'un post précédent sur lequel nous étions assez d'accord
tu vois, quand tu fais un effort de réflexion, tu peux être de gauche.
humour et autodérision inside
Stouf dit:Bon en attendant je suis d'accord pour dire que laxisme est pas forcément le meilleur mot. Manque de courage politique est peut être plus exact tout comme effectivement nos politiques n'ont jamais voulu expliqué aux gens que s'occuper des détenus c'est en faire des citoyens.......
A++ Stouf
Note préliminaire : mon message ne contredis pas ce qui est cité*.
Je pense qu'il y a eu un glissement progressif et récent de l'opinion publique. La prison était passée d'un rôle de punition, un peu "oeil pour oeil" dans l'esprit, à un rôle d'éducation/formation de citoyens.
Aux USA, elle est restée punitive (je ne juge aucunement en bien ou mal cette vision, c'est principalement un angle de vue) : la notion de circonstances aggravantes, la cumulation des peines, certains arguments utilisés lors de procès (réels ou fictifs)... Par comparaison, la peine, en France, n'est pas cumulative (bon, ça dépend, mais beaucoup moins).
J'ai le sentiment* que ce retour relativement récent à une vision punitive de la prison en France est dûe (parmi de nombreux autres facteurs) à l'influence grandissante sur nous des USA.
D'où l'idée très récente (et inadaptées à une vision "éducative/formatrice" de la prison) de "circonstances aggravantes" à un crime, par exemple.
Bon, après, les points que tu soulèves quant à ce rôle et au traitement des prisonniers sont tout à fait valides.*
greuh.
* : je me sens désormais obligé de prendre des gants rhétoriques assez épais.
El comandante a écrit
tu vois, quand tu fais un effort de réflexion, tu peux être de gauche. M. Green
C’est pour mieux faire tomber le complot Maxiste de l’intérieur
Greuh a écrit
J’ai le sentiment* que ce retour relativement récent à une vision punitive de la prison en France est dûe (parmi de nombreux autres facteurs) à l’influence grandissante sur nous des USA.
Pas faux et j’avoue que ce rapprochement vers une vision américaine de la justice avec le plaidé coupable et les peines planchées me gène profondément. Si on appliquait déja convenablement la notion de sursis en France on verrait que le système original a une certaine logique. Car pour rappel un sursis est sensé se cumuler avec toute peine additionnelle de façon automatique en cas de récidive donc j’avoue que je vois pas pourquoi on en a encore rajouté une couche sur une couche sur une couche.
Et puis comme j’ai commencé un rapprochement avec mes “camarades” quelques posts plus haut je vais leur dire un truc qui va leur faire plaisir.
Mon président me casse les cou***** à faire n’importes quoi en ce moment…
Ouf c’est dit j’espère cher Greuh et cher Comandante que vous aurez la décence de ne pas frapper un homme à terre
A++ Stouf
petite comparaison
(sur un an seulement…)
Au : 1er janvier 2008
61 076 personnes écrouées détenues en métropole et outre-mer
Au : 1er janvier 2007
58 402 personnes écrouées détenues en métropole et outre-mer
hausse de +4.6 %
Selon l’Express :
(http://www.lexpress.fr/info/quotidien/a … ?id=463974)
La France comptait au 1er janvier 63,753 millions d’habitants, soit une hausse de 361.000 (0,6%) par rapport au 1er janvier 2007, selon des données provisoires publiées mardi par l’Insee.
bref +4.6% d’incarceration en plus pour 0.6% de population en plus dans le même temps.
Faut trouver les chiffres sur un plus long terme.
PS: moi aussi je suis d’accord avec stouf. Mais ce n’est pas la premiere fois que je le trouve -au moins- mesuré dans ses propos.
Stouf dit:Mon président me casse les cou***** à faire n'importes quoi en ce moment.....
Ouf c'est dit j'espère cher Greuh et cher Comandante que vous aurez la décence de ne pas frapper un homme à terre
A++ Stouf
Certainement pas. A vrai dire il me désole (on s'en doutait) et même plus que ça, il m'attriste. Sincèrement, ça n'est même pas de la rage, mais plutôt une forme de désolation.
J'ai fait récemment un tour de quelques capitales européennes pour des raisons pro, et j'ai pas mal de retour de pays latinos (ceux là, à la limite, on s'en tape un peu), et pour tout dire, c'est la honte. Ils se foutent, gentiment ou royalement, selon le pays concerné, de notre gueule. On sent que la France énerve. Mais pas l'énervement à la Chirac / Villepin sur l'Irak; on énerve parce que c'est le style Louis XIV / Napo, sans les divisions derrière, sans rien pour tenir nos positions et les raisons éclairées pour lesquelles on emmerderait nos voisins. On énerve pour énerver, c'est la mouche du coche et le ridicule, à ces niveaux, tue un peu l'image d'un pays. C'est un peu comme Berlusconi m'a-ton dit, sauf que si on veut, on peut mettre l'Italie entre parenthèses quelques années; la France, c'est plus dur, pour le meilleur et pour le pire.
Franchement, Chirac, je ne le portais pas plus que ça dans mon coeur, il ne laissera pas un grand souvenir (et surtout son entourage), mais il ne nous a pas ridiculisé comme ça, même avec sa seconde présidence assoupie. Et il a pris quelques bonnes décisions vis-à-vis de l'extérieur - ce qui ne fait pas une élection mais fait notre image à l'extérieur, ce qui compte pour nous depuis des siècles.
On pourrait oublier la futilité du personnage si le pays changeait vraiment et pour les gens qui en ont besoin. Mais derrière le rideau de fumée, il y a le vide. A parcourir Courrier international ces dernières semaines, la presse étrangère ne s'y trompe pas, y compris les hérauts du libéralisme qui avaient soutenu et applaudi son élection.
Tout ça pour dire que j'imagine que, pour les gens qui ont voté pour lui, et qui éventuellement ont cru en lui, la pilule est amère (j'ai cru lire que dans les rangs de l'UMP aussi on s'inquiète), et loin de moi l'idée de m'en moquer tant je vois les dégâts que produit le bonhomme, et ceux qu'il va produire encore. Pour la plupart des électeurs, il y aura au pire report sur un candidat "centriste". ce qui m'inquiète, c'est plutôt le siphonnage du FN qu'il a opéré, et qui pourrait se refaire en sens inverse. Moi, en attendant, Sarkoland et mon président, ça me fout les boules.
J’aurais énormément de mal à dire du mal de la politique extérieure de Chirac. Y’aurait sûrement beaucoup à dire, mais de la faible, très faible hauteur de ma culture à ce sujet (pas plus haute qu’un rebord de trottoir), j’aurais du mal à dire du mal de sa politique extérieure.
Mururoa, à la limite… Après, je manque vraiment trop de connaissances à ce sujet.
greuh.
Maldoror dit:quote]
Moi j'ai une chose à dire: 53%.
Il y a une raison, discute autour de toi, tu verras.
Maldo
Discutons-en, puisque cela fait plusieurs fois que vous sortez ce chiffre apparemment indiscutable. Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas sûr qu'il ait été élu, justement, sur la part sécuritaire de son programme, ni sur la drague à l'extrême droite, mais plus sur la partie économique et la drague du vote ouvrier. Sinon, les gens seraient très content de voir que les chiffres -- encore -- de la délinquance semblent baisser, et ceux du nombre de prisonniers augmenter. Non, ce qui fait tension actuellement c'est cette impression que le "travailler plus pour gagner plus" était un leurre.
El comandante dit: ce qui m'inquiète, c'est plutôt le siphonnage du FN qu'il a opéré, et qui pourrait se refaire en sens inverse. Moi, en attendant, Sarkoland et mon président, ça me fout les boules.
tu parles d'écran de fumée et de vide derrière, dans l'Est des électeurs UMP traditionnels,parlent d'illusionisme :
"il nous a vendu une image fausse de lui-même. c'est un illusionniste."
"J'ai vite compris pour qui j'avais voté : un président courant d'air qui fait tout, trop vite, annonce tout, et ne change rien."
ce qui est très inquiétant, c'est que ces termes "d'illusionniste", je me souviens bien les avoir entendus pour la première fois, martelés sur tous les plateaux de télé, le soir de l'élection présidentielle par.....Marine Lepen.
Bon je vais pas être dans le même ton que les autres mais … quel est le but de la prison ? Le but est il de punir ou de parvenir à réinsérer, resocialiser des gens qui s’écartent de la norme légale et morale ?
Que faire de ceux qui ne peuvent pas être réinséré ? et ce y compris des gens qui tombaient avant dans le cadre de la psychiâtrie et échappaient à la prison un peu trop vite sous le bon prétexte qu’ils n’ont pas la pleine possession de leurs moyens mentaux ? Parce que en gros pour tuer quelqu’un moi je trouve qu’on est jamais dans son état normal et si d’un côté la justice ne peut pas agir contre eux, peut-on les laisser se promener avec une accréditation double zéro dans les rues ?
La folie te permet d’éviter la prison pour aller dans un hôpital spécialisé dans les cas dangereux. La différence, se sont les soins et le capitonnement de la cellule. L’argument “on laisse les fous se balader dans les rues” n’est vrai que si cette deuxième partie du contrat n’est pas respectée.
D’autre part, le raisonnement “qu’est-ce qu’on fait de ceux qu’on ne peut pas réinsérer ?” est une pente savonneuse. D’une part il est difficile de prouver que quelqu’un ne peut être réinséré (parce qu’on n’a pas encore découvert toutes les méthodes de réinsertion), d’autre part le coté pente savonneuse, c’est de partir de ce point pour arriver à “mais pourquoi les garde-t-on ?” Attention à ne pas glisser. E pericoloso sporgersi.
On l’a déjà dit plus haut, en France, depuis un siècle au moins, le rôle de la prison est, en théorie, de punir pour éduquer et pas uniquement punir. Qu’elle échoue dans ce rôle est une autre discussion.
Décider, comme c’est en cours, de revenir à un rôle de pure punition, est un changement de paradigme dans ce qu’est et doit être la prison. Il y a alors tout un système judiciaire à revoir. (Et, de plus, c’est là aussi pente savonneuse.) Cette révision est en cours, on en a aussi parlé.
greuh.
Edit : faut pas écrire ce genre de messages avec la gueule de bois. Vais m’recoucher.
Edit 2 : n’oubliez jamais que les prisonniers sont des êtres humains eux aussi (ce qu’on a souvent tendance à éluder dans les conversations sur la justice et la prison).
Mais justement là le bât blesse : d’un côté une juridiction judiciaire qui décrète qu’une personne relève de la psychiatrie et de l’autre des centres psychiatriques qui libèrent souvent ces mêmes personnes en les certifiant comme ne relevant pas de la psychiatrie.
Dans ces cas l’individu passe vraiment au travers des mailles du filet (cet exemple est pris dans la réalité actuelle et pas dans le vide). Dès le moment où ce genre de problème surgit et visiblement de manière récurrente ça ne peut que signifier que le judiciaire renvoi un peu trop vite des gens vers la psychiatrie alors que la psychiatrie ne peut rien pour eux.
Alors pas fou, pas en possession de ses moyens mentaux … donc on en fait quoi ?
Edit : s’ils sont en prison c’est peut-être aussi parce que eux ont oublié que leurs victimes étaient des êtres humains.
Edit2 : avant de passer définitivement pour un nazi il est vrai que je pause beaucoup de question mais je n’y répond pas … donc selon moi le premier problème est à la source. Le fait qu’il n’y a pas de prononcé judiciaire quand un accusé est déclaré irresponsable de ses actes est un gros problème. Pas de reconnaissance des préjudices subis par les victimes, pas de suivi judiciaire de ces cas. Si un procès se tenait malgré cet état psychiatrique, ça permettrait de mettre des bornes légales à l’avenir de ces accusés.
Dire qu’il faut incarcérer les malades mentaux parce qu’il y a un vide juridique, c’est gros. Si le gars est irresponsable, il est censé l’être reconnu par des spécialistes, qui ne peuvent donc pas dire qu’il ne l’est pas par la suite. L’illogisme est là. La justice n’est pas là pour reconnaitre quelqu’un irresponsable, ce n’est pas son travail à mon avis. C’est du ressort de spécialistes qui vont éclairer la justice. A partir du moment où la personne est reconnue irresponsable, sa place est en hopital psy, pas dans la rue. Si elle est dans la rue, c’est qu’il y a eu un problème qui relève souvent, encore une fois, du manque de moyen.
Sinon, comme les autres, pour la première fois je crois, j’étais d’accord avec Stouf 
soze dit: Non, ce qui fait tension actuellement c'est cette impression que le "travailler plus pour gagner plus" était un leurre.
Une présidence comme ça, ça me fait un peu honte. Mais, Sarko n'est pas un illusionniste, dès le début, on était quand même nombreux à dire qu'il ne disait que des conneries ou presque. Franchement, pour croire au slogan "Travailler plus pour gagner plus", il faut être d'une très grand naïveté. Je ne suis pas un grand spécialiste, mais cette phrase est une fumisterie et y croire relève de la naïveté. Il suffit d'y réfléchir 2 minutes pour se rendre compte que c'est du n'importe quoi. Se dire qu'on a un président qui n'a pas sa place parce que des gens qui ne travaillent pas (retraités) et des ouvriers naïfs ont cru qu'on pouvait travailler plus pour gagner plus, ça fout un peu les boules.
Tout le monde a démontré par A+B que ce slogan était une énorme connerie, mais les gens préfèrent écouter un slogan plutôt que d'écouter des commentaires. Ce qui est énervant, ce n'est pas qu'il soit élu (il avait plein d'idées, on peut avoir l'idéal de société qu'on veut) c'est de savoir que ce slogan explique quasiment à lui tout seul l'écart qui le sépare de ces adversaires dans les sondages.
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que même dans son camp, il se rende compte maintenant qu'il n'est pas si fort que ça. Mais c'était tellement flagrant avant (comme le dit le Commandante, Chirac ne nous a jamais fait autant de mal à l'étranger que Sarko) que je ne comprends pas comment des gens au sommet de l'Etat ont mis autant de temps à sen rendre compte. Sa campagne n'était que du marketing. Alors que les foules se fassent prendre au jeu du marketing, je veux bien (encore que là, c'était tellement grossier), mais ses collègues, ça me dépasse.
Chirac avait au moins l'avantage de bien "passer" à l'étranger. J'ai l'impression que certains commencent à comprenfre pourquoi certaines personnes de gauche disaient que ça aurait été plus dur pour elle de voter Sarko comme elles avaient voté Chirac contre Le Pen 5 ans avant.
Espérons que sa chute dans les sondages permettra à des personnalités plus responsables de reprendre un peu de poids dans le gouvernement (car, si les idées de droite ne me plaisent que rarement, je pense quand même que Sarko reste l'un des pires représentants de l'UMP et que les autres peuvent faire des choses).
Ca disgresse par rapport aux prisons. J'espère quand même que la fonction "réinsertion" de ses dernières sera conservé, sinon, la différence avec la peine de mort sera assez légère.