[Prisons] Le saviez-vous ?

Une courte mais éclairante interview du vice-président au tribunal de Paris, spécialiste du droit des victimes et auteur de “Récidivistes”:

Plus la personne recommence, moins on cherche à la comprendre»
Interview. Serge Portelli, vice-président au tribunal de Paris :
Recueilli par ONDINE MILLOT
Libération: mercredi 13 février 2008
Vous êtes spécialiste du droit des victimes. Pourquoi ces histoires de récidivistes ?
Parce que s’intéresser aux parcours des délinquants, c’est aussi aider les victimes. En cherchant à comprendre ce qui a motivé un passage à l’acte, on peut empêcher la récidive. On voit chaque jour des personnes alcooliques ou toxicomanes condamnées pour des vols pour la quinzième, vingtième fois. Ils volent pour acheter leur dose, et pourtant, cette addiction à l’origine de tout n’est pas mentionnée dans leur dossier, pas évoquée à l’audience, pas soignée en prison. Comment éviter alors qu’ils recommencent ?
La loi du 10 août 2007 veut au contraire lutter contre la récidive avec des peines automatiques…Appliquer les peines planchers, c’est renoncer encore un peu plus à prendre en compte l’individu. Je fais un parallèle avec la médecine : plus une personne développe des maladies à répétition, plus on va déployer d’efforts pour la guérir. La justice fonctionne à l’inverse. Plus la personne recommence, moins on cherche à la comprendre. Il y a une exaspération : tu recommences encore, et bien tant pis pour toi. Il faut avoir le réflexe opposé. Comprendre que ces répétitions ne sont jamais un hasard.
La justice a-t-elle encore les moyens de s’intéresser aux délinquants ?
Il y a un vrai déficit de moyens, c’est certain, mais on ne peut pas s’arrêter à ce constat. Il est toujours possible de préparer à fond ses dossiers, pour pouvoir ensuite consacrer plus de temps à l’examen de la personnalité pendant l’audience. Il est toujours possible de renvoyer une affaire pour réclamer une expertise. Pour moi, un bon juge est un juge qui renvoie beaucoup d’affaires. Evidemment, c’est un discours qui a du mal à passer vis-à-vis d’une hiérarchie qui veut toujours plus de rentabilité.
(1) Ed. Grasset, en librairie aujourd’hui.

Quelques extraits de “Récidivistes”:
Trois itinéraires pris dans l’engrenage de la délinquance
Extraits des «chroniques de l’humanité ordinaire» présentées par le magistrat dans son livre «Récidivistes»
O.M.
Libération: mercredi 13 février 2008
Ils sont douze, du voleur de portable au tueur en série Guy Georges. Douze récidivistes qui n’ont rien en commun, si ce n’est l’omniprésence dans leurs parcours de «rendez-vous ratés» avec la justice. Audiences bâclées, erreurs d’appréciation, absence totale de suivi psychologique et social, ravages des séjours en prison… Dans le livre de Serge Portelli, on ne trouve ni excuses pour leurs actes, ni empathie démago. Mais un constat : celui d’un «cycle» de la récidive entretenu, non pas par le laxisme, mais par un manque de moyens et une sévérité aveugle. Extraits.

Henri
En 2005, Henri, la cinquantaine, comparaît pour vol. Son casier fait mention de vingt-quatre condamnations précédentes - souvent, de la prison ferme. Le scénario est toujours le même : une tentative maladroite et ratée pour dérober sac ou portefeuille. A l’audience, Henri ne comprend pas de quoi on l’accuse. Il répond à côté. Une dame explique qu’il est placé sous tutelle en raison d’une «altération de ses facultés mentales». Le juge demande une expertise, qui révèle un retard mental, et Henri est relaxé. Handicapé de naissance, Henri n’a jamais été scolarisé, n’a jamais travaillé. La justice a pourtant attendu «la vingt-cinquième fois» pour prendre en compte son handicap.
Roland
Roland avait 22 ans lors de sa première condamnation : deux mois ferme pour s’être exhibé devant des voisines. Peu de temps après, nouvelle condamnation: quatre mois ferme pour s’être masturbé à sa fenêtre. Remis en liberté à l’issue de ces très lourdes peines, il commet de nouvelles infractions. Quatre agressions sexuelles, cinq ans de prison, dont la moitié avec sursis. Roland a alors 25 ans, il n’a jamais bénéficié d’aucun suivi. La justice dispose pourtant sur sa vie d’un «nombre d’informations appréciable». Elle sait qu’il a été violé à 14 ans par son entraîneur de football. Qu’il a été battu et abusé par son père, un proxénète plusieurs fois incarcéré. «A l’école, on avait bien vu des traces suspectes…» Roland a aujourd’hui 37 ans : il vient enfin d’être orienté vers une consultation spécialisée pour délinquants sexuels.
Farida
Il y a deux façons de lire l’histoire de Farida. La litanie désespérante de son casier judiciaire, déjà plein à 17 ans. Ou bien remonter encore un peu plus avant. Farida a cinq ans lorsque sa mère part pour la prison de Fresnes, la laissant seule, plus ou moins confiée à une amie qui s’en débarasse trois jours après à la brigade des mineurs. Farida a douze ans quand sa mère retourne à nouveau en prison. Seule à nouveau, elle entame alors, en parfait mimétisme, son propre parcours de délinquante (vols, cambriolages, outrages à agents…). Exclue successivement de plusieurs établissements, jamais vraiment suivie ni scolarisée. «Tu finiras en prison comme moi», ma fille, dit sa mère en guise d’avertissement. Si on choisit la première approche, la lecture du casier, «on est vite gagné par l’exaspération, on condamne», dit Serge Portelli. Si on s’intéresse à la vie de Farida, «on ne peut pas avoir d’autre envie que de l’aider.»

Tout ça est larmoyant a souhaits. C’est vrai ma bonne dame, c’est la faute de la société, on leur a jamais donné leur chance!

Certes, ces cas décris ici sont extremes, on ne peut pas ne pas etre d’accord, et encore… Mais de mon avis, et de façon générale, une personne qui vole, qui détruit, qui tue sciemment ne mérite que mon mépris dur. Cette personne, une “victime”? Mon cul. Ce sont les personnes volées, détruites, tuées les victimes! Et leurs familles…

Et si on veut réellement les aider, et les réinsérer, il n’y que le travail. Forcé s’il le faut. “Mens sana in corpore sano” est un idéal antique, mais ça sera pas mal de recommencer par là. De ce point de vue, je ne connais pas les détails du déroulement d’une journée en prison, mais a mon avis, ça ne va pas du tout dans le bon sens.

'videmment, ça va a l’encontre d’une vision actuelle d’assistanat (c’est péjoratif comme terme?), qu’il n’y a pas de boulot, que ce n’est pas gratifiant, qu’il faut “aider” etc. Mais je trouve tout de même cette façon de “victimiser” les voleurs, violeurs, tueurs récidivistes, etc. particulièrement répugnante et insultante pour les vraies victimes.

Batteran dit:Tout ça est larmoyant a souhaits. C'est vrai ma bonne dame, c'est la faute de la société, on leur a jamais donné leur chance!

assez d'accord avec ça. C'est dans l'air du temps. On est dans la mémoire plus que dans l'Histoire, dans l'émotion individuelle plus que dans la réflexion collective.
Batteran dit:Mais de mon avis, et de façon générale, une personne qui vole, qui détruit, qui tue sciemment ne mérite que mon mépris dur.

Là tu retombes dans le travers que tu dénonces au-dessus. Dans l'absolu, ton mépris nous emporte peu, à moins de vouloir poursuivre dans cette veine de l'émotion individuelle dont tu faisais le reproche.
Ce qui est en cause ici, c'est le manque de réflexion et de réaction collectives au principe de la peine plancher qui dit que, indépendamment des gens et des circonstances, aggravantes ou atténuantes, il y a un barème fixe connu avant même que le juge de la République n'examine le dossier.
Dérive aggravée avec l'infamante (et j'assume le terme) loi sur la présomption de culpabilité de récidive pour les gens ayant purgé une lourde peine.
Batteran dit:Et si on veut réellement les aider, et les réinsérer, il n'y que le travail. Forcé s'il le faut.

Il me semble que les travaux d'intérêt général sont dans cet esprit.
Maintenant on peut pousser le bouchon plus loin et rouvrir le bagne.


Les travaux forcés, la récidive, les peines planchers... On aura plein de Jean Valjean dans cette République de misérables.

C’est vrai pardon ^^ Difficile finalement de ne pas tomber dans une chausse-trappe ou l’autre*.

Batteran a écrit:
Et si on veut réellement les aider, et les réinsérer, il n’y que le travail. Forcé s’il le faut.
Il me semble que les travaux d’intérêt général sont dans cet esprit.
Maintenant on peut pousser le bouchon plus loin et rouvrir le bagne.

Les travaux forcés, la récidive, les peines planchers… On aura plein de Jean Valjean dans cette République de misérables.

Ce me donne l’impression qu’on se débat avec un probleme dont on arrive pas a trouver la solution, alors on essaye un peu tout, a voir ce qui marche…
Ce mériterais une bonne remise a plat de l’ensemble. (qui a dit réforme des institutions?)

* et d’abord, toi aussi:
Les travaux forcés, la récidive, les peines planchers… On aura plein de Jean Valjean dans cette République de misérables


Jeau Valjean aussi, c’est quand même un cas particulier et franchement émotionel de l’homme condamné au bagne pour avoir volé un bout de pain pour pouvoir nourrir sa soeur et ses 8 gosses…

Ce message est surtout là, pour moi, pour redire un peu les proportions de détenus dans le monde (ci-dessous).
Pour le reste, on pourrait tout de même construire des prisons en France vu qu’on a très peu de prisonniers, on a tout de même l’air con avec ce non-respect des droits- de l’homme !

Enfin, sur le slogan “travailler plus pour gagner plus” je le trouve applicable dans de nombreux cas (en particulier pour les salariés, même cadres) à condition de faire les lois qui vont bien (si c’est ce que veulent certains).
Le problème c’est que certains ont cru qu’en faisant 4 heures sups par semaine ils allaient doubler leur salaire alors qu’ils ne gagnent que quelques dizaines d’euros en plus au final…
Rembourser les jours de RTT c’est travailler plus pour gagner plus.
Faire des heures sups, c’est travailler plus pour gagner plus, surtout si celles-ci sont majorées.

PS : sur TT, il y a eu récemment cette discussion sur l’image des prisons au niveau international.

J’avais recopié alors :
<<
J’ai vu un reportage hier sur les prisonniers, que je viens de vérifier sur le net : il y a 9 millions 200 milles prisonniers dans le monde.
Les Etats-Unis ont 2 millions 186 milles prisonniers soit 23% des prisonniers du monde :shock:
La Chine est deuxième, en quantité, avec 1 million 550 milles prisonniers.
MAIS Les Etats-Unis comptent 0,3 millions d’habitants alors que la Chine c’est 1,3 milliards d’humains.

Dans le monde, on compte en moyenne 140 prisonniers pour 100 000 habitants. Les américains sont aussi premiers sur ce classement, suivis par les Russes.
USA : 737 :shock:
Russes : 606
Chine : 118 (sous la moyenne)
France : 88
>>

Batteran dit:Jeau Valjean aussi, c'est quand même un cas particulier et franchement émotionel de l'homme condamné au bagne pour avoir volé un bout de pain pour pouvoir nourrir sa soeur et ses 8 gosses...

Absolument. Mais c'est la singularité du personnage de roman. Qui se veut d'ailleurs symbolique, et généralisante.
El comandante dit:
Batteran dit:Jeau Valjean aussi, c'est quand même un cas particulier et franchement émotionel de l'homme condamné au bagne pour avoir volé un bout de pain pour pouvoir nourrir sa soeur et ses 8 gosses...

Absolument. Mais c'est la singularité du personnage de roman. Qui se veut d'ailleurs symbolique, et généralisante.


Honnetement, j'adore lire, et les Misérables de Victor Hugo est une oeuvre reconnue, tout le monde doit au moins en avoir entendu parler et connaitre la trame générale.

Et si l'oeuvre en elle-même est datée, les pistes de reflexion ont un caractère intemporel, d'accord.

Mais qu'est ce qui, dans notre monde actuel de, en vrac et dans le désordre resto du coeur, RMI, 2 enfants par femme, etc. Permet de généraliser le personnage (et seulement lui) de Jean Valjean?

Car c'est de ça qu'il s'agit, symboliser le personnage, comme tu dit. Alors probablement qu'une grande partie des personnes qui recoivent ce symbole auraient besoin (moi le premier) de relire l'oeuvre, et avec un regard affuté pour en reprendre les pistes, justement, et pas juste s'arreter au personnage?
Batteran dit:Tout ça est larmoyant a souhaits. C'est vrai ma bonne dame, c'est la faute de la société, on leur a jamais donné leur chance!
Certes, ces cas décris ici sont extremes, on ne peut pas ne pas etre d'accord, et encore... Mais de mon avis, et de façon générale, une personne qui vole, qui détruit, qui tue sciemment ne mérite que mon mépris dur. Cette personne, une "victime"? Mon cul. Ce sont les personnes volées, détruites, tuées les victimes! Et leurs familles...
Et si on veut réellement les aider, et les réinsérer, il n'y que le travail. Forcé s'il le faut. "Mens sana in corpore sano" est un idéal antique, mais ça sera pas mal de recommencer par là. De ce point de vue, je ne connais pas les détails du déroulement d'une journée en prison, mais a mon avis, ça ne va pas du tout dans le bon sens.
'videmment, ça va a l'encontre d'une vision actuelle d'assistanat (c'est péjoratif comme terme?), qu'il n'y a pas de boulot, que ce n'est pas gratifiant, qu'il faut "aider" etc. Mais je trouve tout de même cette façon de "victimiser" les voleurs, violeurs, tueurs récidivistes, etc. particulièrement répugnante et insultante pour les vraies victimes.

Hello,

Au contraire de toi, je trouve les arguments du magistrat convainquants.

Si on veut prévenir une inondation, il faut en comprendre les causes. Si on veut diminuer les accidents de la route, il est indispensable d'en analyser les raisons, etc, etc. On peut multiplier les exemples à l'infini. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas vrai pur la récidive ? C'est seulement être pragmatique.

Les 3 portraits de récidiviste cités plus haut sont peut-être extrêmes, (quoi que), ils illustrent bien le raisonnement. Il y a des cas assez évidents où il ne suffit pas d'envoyer les gens en prison pour éviter qu'ils recommencent. C'est d'autant plus vrai que je n'ai pas l'impression que l'accent y est mis sur la réinsertion ni sur la préparation de l'après-prison. Au contraire, la prison me paraît plutôt criminogène dans son ensemble.

Parmi ces cas évidents, je pense aux criminels sexuels: j'ai tendance à croire que, en l'absence de traitement, il existe une forte probabilité de récidive. Le Québec a d'ailleurs une politique qui réussit bien dans ce domaine (je ne retrouve pas le lien). Pareil pour les toxicos: la plupart vont recommencer à voler pour se payer leur dose à la sortie. Et c'est le cercle infernal prison-récidive-prison, etc. Dans ces cas là, la prison ne suffit pas.

Finalement, la question n'est pas de savoir si certains criminels sont des victimes, mais qu'est-ce qui est efficace pour empêcher la récidive (à part la prison à vie).

Quant au travail forcé, je n'ai malheureusement pas d'exemple de pays où on a montré un lien avec une diminution de la récidive. Mais bon, le travail ça me paraît effectivement un élément important sur la voie de la non-récidive.
Il y a des cas assez évidents où il ne suffit pas d'envoyer les gens en prison pour éviter qu'ils recommencent. C'est d'autant plus vrai que je n'ai pas l'impression que l'accent y est mis sur la réinsertion ni sur la préparation de l'après-prison. Au contraire, la prison me paraît plutôt criminogène dans son ensemble.
Parmi ces cas évidents, je pense aux criminels sexuels: j'ai tendance à croire que, en l'absence de traitement, il existe une forte probabilité de récidive. Le Québec a d'ailleurs une politique qui réussit bien dans ce domaine (je ne retrouve pas le lien). Pareil pour les toxicos: la plupart vont recommencer à voler pour se payer leur dose à la sortie. Et c'est le cercle infernal prison-récidive-prison, etc. Dans ces cas là, la prison ne suffit pas.
Finalement, la question n'est pas de savoir si certains criminels sont des victimes, mais qu'est-ce qui est efficace pour empêcher la récidive (à part la prison à vie).
Quant au travail forcé, je n'ai malheureusement pas d'exemple de pays où on a montré un lien avec une diminution de la récidive. Mais bon, le travail ça me paraît effectivement un élément important sur la voie de la non-récidive.


Et bien, je vais peut-etre t'étonner, mais je suis assez d'accord avec toi ^^. En l'état, "la taule" ne sert effectivement qu'a fabriquer du récidiviste, dirait-on.

Le travail a l'avantage de faire retrouver une hygiene de corps et d'esprit, bref, une hygiene de vie. Mais je suis aussi d'accord que ça ne suffit pas! (je laisse de coté le cas des délinquants sexuels) Il faut y ajouter la dimention d'insertion. Le I de RMI, celui qui est un peu laissé de coté...

Quand au délinquant sexuel, ya un vrai probleme: ou on considère qu'il s'agit d'un malade incapable de se controler et donc dangereux et alors on ne peut pas le laisser en liberté, ou bien, supposant une guérison effective, une médicamentation rellement efficace, etc. on le libère.

Tout le probleme est de considérer a partir de quel "pourcentage de risque" on peut laisser un ex-délinquant sexuel en liberté? 0%? Le risque zéro n'existe pas, c'est illusoire. Alors quoi? La première chose a faire, c'est de définir ce seuil. Ensuite investir dans la recherche, les traitements psychologiques, médicamenteux, l'aide aux délinquants sexuels? Pourquoi pas, ça crée du travail et des emplois, après tout, et c'est peut-etre pas plus cher que de construire prisons et embaucher matons ^^ Mais là aussi est le probleme: les crédits! Combien de délinquants sexuels sans en liberté et sans traitements faute de?

Pour revenir sur le I de Insertion: Je crois qu'il est là, plus que les aides, plus que les crédits, le probleme. Mais pour le moment, je n'ai pas réfléchi a de solution...

Le commissaire aux Droits de l’homme du Conseil de l’Europe vient de dresser un bilan très critique de l’état de surpopulation des prisons françaises.

«Les mesures contre la surpopulation en prison n’ont pas été prises»
Thomas Hammarberg, commissaire au Conseil de l’Europe.
Thomas Hammarberg, commissaire aux Droits de l’homme du Conseil de l’Europe, achevait vendredi une semaine de rencontres en France. Ministres (Rachida Dati, Brice Hortefeux, Christine Boutin, Rama Yade), associations, syndicats. Il un bilan critique de sa visite.

La France souffre d’une surpopulation carcérale record - au 1er mai, 63 645 personnes incarcérées pour 50 361 places -, quelles solutions pour y remédier ?
D’abord, c’est un énorme problème, et je suis surpris qu’il y ait toujours un tel niveau de surpopulation, alors que cela fait des années qu’on critique cette situation. Les mesures nécessaires n’ont pas été prises pour y remédier, et je répète que je suis surpris du peu de progrès effectués. On peut bien sûr construire davantage de places de prison, mais, plus sérieusement, il faudrait d’abord penser à des peines alternatives à la prison, ou organiser mieux le contrôle judiciaire. Or je n’ai pas l’impression que ces hypothèses soient sérieusement prises en compte.
D’après une loi de 2005, les prisons françaises auraient dû, en juin, disposer de cellules individuelles. Ce ne sera pas le cas, mais pensez-vous qu’un jour ce soit possible ?
Alors que la surpopulation ne cesse de s’aggraver, nous sommes très loin de cet objectif. A Fresnes, où je me suis rendu, il existe de petites cellules occupées par deux ou trois détenus. On perçoit vite les tensions entre eux. Il faudrait fournir un effort important, mais je n’ai pas été convaincu par la détermination de Rachida Dati à prendre des mesures à la hauteur de cette situation.
Que pensez-vous de la loi qui vise à créer des centres de rétention de sûreté, où des condamnés seraient enfermés après avoir purgé leur peine ?
Cela dépend de quoi on parle. Il existe dans plusieurs pays des centres de fin de peine dans lesquels des détenus préparent leur réinsertion. Si le projet vise à instaurer ce type de centres, il n’y a pas de,problème. Mais si on parle d’un prolongement de la peine, je suis en total désaccord.
Lors de vos rencontres de cette semaine, quel autre problème vous a le plus préoccupé ?
Je suis inquiet du projet de réforme de l’ordonnance de 1945 qui vise à rendre des jeunes de moins de 13 ans accessibles à une sanction pénale. Les enfants qui ont commis des délits sont avant tout des victimes. Par ailleurs, je suis inquiet de l’approche françaises à l’égard de l’immigration irrégulière, et notamment des arrestations de sans-papiers à proximité de lieux publics comme les écoles ou les préfectures, qui devraient rester des endroits sûrs. J’en ai parlé avec Brice Hortefeux, mais nous sommes en désaccord sur ce sujet.


http://www.liberation.fr/actualite/societe/327944.FR.php