Salut à tous
l’autre jour je pensais à un truc (oui ça m’arrive 
)
je me disais, tiens et pourquoi pas un jeu sur le 11 septembre.
Mais je vois mal un joueur jouer les amériacains et l’autre les terroristes en devant viser les tours du WTC.
et puis je me dis, et pourquoi ça me dérange en fait ?
Il ya bien des jeux où l’on joue les nazis !
et c’est là que je me pose la question, qu’est-ce qui me pose vraiment problème dans un jeu de ce type ?
L’histoire trop récente ? Les millions de morts ?
eh bien en fait j’en sais rien 
et vous ?
Ben… Pour une raison toute bête : cela servira à quoi ?
Si un bon mécanisme permet de faire un jeu sur le 11 septembre, il a des chances de marcher sur un autre thème ce qui evitera de faire de la provocation à 2 balles.
Il y a des trucs comme ça, ça touche des gens… Alors c’est pas la peine de faire des jeux pour s’amuser avec.
Pourquoi pas un jeu sur la shoa ? Sur les gamins qui se font sauter au nom de dieu ?
Il n’y a pas de "thèmes interdits, amha, mais il y en a d’inutiles.
Franchement, j’ai pas envie de jouer à “terrorisme” ou à “shoa”. Les éditeurs, qui font ça pour gagner leur vie, ne vont probablement pas éditer un truc qui ne leur apportera que des emm… et peu de ventes.
Il y a peu de jeux ou on joue les nazis, il y a des jeux ou on joue les allemands.
En fait, les thèmes “évités” sont simplement ceu qui riquent de “toucher” trop de gens (11 septembre) ou de renvoyer à l’humanité une image d’elle même qu’elle ne supporte pas (Shoa).
Dans 20 ans ou plus… ou moins, il y aura des jeux sur le 11 septembre peut être. Le temps sera passé, tout le monde s’en moquera. Cela sera de l’histoire.
oui, en fait c’est un pbl d’histoire.
Je crois que c’est une question de temps
Faire un jeu sur le terrorisme n’est pas un probleme, il faut juste choisir le “bon” cote :
Evidemment incarner “l’axe du mal” ne serait pas politiquement correct, on se contente donc de zigouiler du terroriste.
De maniere generale, je suis d’accord avec jmguiche, je ne vois pas l’interet d’un theme provocateur et choquant. Un jeu reste un jeu. Si un malaise s’installe avant meme le debut de la partie, c’est quand meme dommage pour un moment qui est cense etre du plaisir.
Sinon pourquoi avoir poste dans la cage ? le sujet merite une discussion sereine, non ?
bigsam dit:
Sinon pourquoi avoir poste dans la cage ? le sujet merite une discussion sereine, non ?
oui c'est vrai. j'aurais pu le poster ailleurs mais je ne savais pas quelles allaient être les réactions
jmguiche dit:Pourquoi pas un jeu sur la shoa ?
Il y a eu un supplément pour un jeu de rôles sur ce sujet, il y a déjà un moment, et la polémique n'avait pas été très virulente.
Je n'arrive pas à me rappeler pour quel jeu. Si l'encyclopédie vivante du jeu de rôles, alias Croc, passe par là il devrait pouvoir répondre.
Je crois que c’était un supplément pour le Monde des Ténèbres (Vampire).
Et je pense que ça a fait un gros flop.
Et les intégristes, ils jouent pas ? Pas le temps? Contre leur religion ? Parce que sinon ils existent peut-être un très bon jeu où le but est de tuer le plus d’américains possibles et de faire tomber les 2 tours pour gagner la partie… 
Quand on y regarde de plus près, c’est une question d’échelle de temps. L’histoire de Jack l’éventreur est sordide, l’ensevelissement de Pompeï une catastrophe effroyable, la colonisation des Amériques a entraîné massacres, guerres et esclavage à n’en plus finir, les chantiers de châteaux ou de cathédrales étaient le théâtre de nombreux accidents mortels, et le bureau des objets trouvés est un endroit sinistre et déprimant dont les gens resortent généralement en ayant perdu leurs derniers espoirs.
Dans 100 ou 1000 ans, il y aura des jeux sur la shoah ou le 11 septembre, si toutefois ces événements sont toujours dans la mémoire collective (ce qui estt à souhaiter, sinon, ça voudrait dire qu’il sera arrivé bien pire entre temps).
Sans parler de puerto rico avec ses pions marrons qui arrivent par bateaux…
grolapinos dit:Quand on y regarde de plus près, c'est une question d'échelle de temps. L'histoire de Jack l'éventreur est sordide, l'ensevelissement de Pompeï une catastrophe effroyable, la colonisation des Amériques a entraîné massacres, guerres et esclavage à n'en plus finir, les chantiers de châteaux ou de cathédrales étaient le théâtre de nombreux accidents mortels, et le bureau des objets trouvés est un endroit sinistre et déprimant dont les gens resortent généralement en ayant perdu leurs derniers espoirs.
Dans 100 ou 1000 ans, il y aura des jeux sur la shoah ou le 11 septembre, si toutefois ces événements sont toujours dans la mémoire collective (ce qui estt à souhaiter, sinon, ça voudrait dire qu'il sera arrivé bien pire entre temps).
Tout à fait, avec le temps, les évènement ne touchent plus.
Le temps et l’espace.
Au propos de l’espace, il existe, dans le secteur des mass médias, une notion tout à fait discutable (épistémologiquement parlant, mais aussi moralement) pour décider de relayer ou non une information, et plus généralement, pour décider du temps qui mérite d’y être alloué : le ratio Morts/kilomètres. La notion de kilomètre devant en fait être entendu comme une notion de distance toute autant “culturelle” que géographique. L’idée étant (et c’est peut-être malheureusement vrai) que le téléspéctateur (auditeur, lecteur…) est d’autant moins ému par la mort d’un individu que celui-ci est distant (kilométriquement, mais surtout culturellement). Ce qui donne ce paradoxe hideux : là ou la mort brutale d’un français ou d’un américain vaut énormément (en terme de temps d’antenne disponible…) la mort, dans des conditions identiques, d’un soudannais ou d’un zambien ne vaut absolument rien. l’exemple me semble-t-il le plus caricatural de cette notion de Morts/distance est celui (bien particulier) du 11 septembre.
11 septembre 2001 : Etat-unis, 3000 morts américains : temps
d’antenne : colossal (à la hauteur de l’événement)
11 septembre 2001 : Etats du sud, 30 000 morts (de faim).
Tps d’antenne : nul
12 septembre 2001 : Etats du sud, 30 000 morts, tps d’antenne : nul
13 septembre 2001 : Etats du sud, 30 000 morts…
Et 30 000 morts, chaque jour, tous les jours de l’année et chaque année.
On peut certe me rétorquer que la comparaison n’est pas pertinente du fait du caractère spécifique du 11 septembre, et ce serait tout à fait juste, à ceci près que si chaque jour mourrait de faim 10 000 américains j’ai la descence d’imaginer que nous en parlerions un peu plus.
Et, malheureusement, il en va semble-t-il du jeu comme ailleurs, car, comme le souligne très bien Déckard, personne ne semble s’émouvoir du fait que l’on s’amuse dans Puerto Rico à “exporter” vers le vieux continent des “cubes marrons”. Et j’imagine que nous pourrions trouver ainsi beaucoup d’exemples ayant plus trait au relativisme culturel qu’à la distance temporelle. Loin de moi l’idée d’imposer une morale quelconque à la création thématique. La tendance à “lisser” les thèmes m’exaspère. C’en est à croire que le “familial à tout prix” est une condition sine qua non d’éditabilité pour un jeu (dailleur, peut-être le renouveau des jeux de l’école Américaine s’explique-t-il pour partie par l’acceptation de thèmes comportant, me semble-t-il, plus d’aspérités que ce qu’en comportent les jeux de l’école Allemande, toujours très (trop) propres sur eux, éludant derrière leurs petits cubes de bois, nombre de problèmes de conscience tel que celui que suggère ce topic). Ce qui m’attriste c’est que ce “lissage” des thèmes se fasse via un travail d’euphémisation (au travers par exemple de transpositions thématiques dans d’autres univers, qui, même si elles n’apportent parfois rien, ni à l’ambiance ni au reste du jeu, permet d’instaurer cette distance euphémisante sans laquelle point d’édition.
Précision quand même pour Puerto Rico…
Les pions marron arrivent par bateau (d’Afrique, mais ce n’est pas précisé)… ils sont de façon assez soft appelés “colons”.
Mais les colons qui arrivent par bateau, pour exploiter des plantations, à l’époque, on sait ce que ça veut dire.
Le problème a été maintes fois abordé (y compris par moi l’an dernier, mais auparavant par l’auteur du jeu lui-même dans des forums).
Ce que je considère comme une maladresse n’enlève rien au caractère exceptionnel du jeu.
Marlgré tout, à chaque fois que j’ouvre la boîte, j’y pense… Il aurait pu choisir une autre couleur… là, ça force l’ironie.
Mais c’est vraiment rien, ça, à côté de la réalité des gens qui crèvent dans un coin de la planète, alors que d’autre ne savent plus quoi faire de leur fric.
Je crois que ça va mal finir, tout ça…
Deckard, super optimiste.
Emlyn dit:Je crois que c'était un supplément pour le Monde des Ténèbres (Vampire).
Et je pense que ça a fait un gros flop.
Oui, ça devait être ce jeu et tu as raison pour le flop.
C’est globalement très soft dans le JdS. Il faut aller voir de l’autre côté de l’Atlantique pour voir de trucs un plus ou moins marrant et de mauvais goût (Cheapass Games, Pimp, Gloom, Lunch Money, F*ck This, Ghettopoly, jeux sur la guerre en Irak…) …Mais en Europe, côté subversif et provoc c’est quasi zéro, je sais pas si c’est regrettable ou pas, mais c’est un vrai constat. A ce propos ça m’etonne qu’il n’y ai pas encore eu de polémique sur Lightning Reaction…Mais bon, j’ai jamais été choqué par quoi que ce soit dans le jeu de société.
Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois.
Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l’axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n’ont été qu’aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en gros…problème de conscience ? Non, au délà du jeu, je me vois pas faire joujou avec des gars de la Wafen SS sous pretexte que la campagne de l’axe est intéressante…Les limites sont celles q’on se fixe soit même généralement et là je m’en suis mise une. Surtout que dans le wargame (sur plateau ou sur PC) le ton est serieux, on est pas chez les bisounours, thème oblige. C’ets encore plus glissant das ces cas là.
Je sais pas si j’ai été clair 
Guyomar dit:C'est globalement très soft dans le JdS. Il faut aller voir de l'autre côté de l'Atlantique pour voir de trucs un plus ou moins marrant et de mauvais goût (Cheapass Games, Pimp, Gloom, Lunch Money, F*ck This, Ghettopoly, jeux sur la guerre en Irak...) ...Mais en Europe, côté subversif et provoc c'est quasi zéro, je sais pas si c'est regrettable ou pas, mais c'est un vrai constat. A ce propos ça m'etonne qu'il n'y ai pas encore eu de polémique sur Lightning Reaction...Mais bon, j'ai jamais été choqué par quoi que ce soit dans le jeu de société.
ce qui est certain, c'est que le décalage entre le traitement par l'humour anglo-saxon et l'humour français existe pour beaucoup de choses.
dans le jeu, mais aussi dans l'audiovisuel en général.
certaines pub de campagne anti-quelque chose utilisent des voies chocs notament le gore.
en france, certains tabous sautent moins facilement, notament le rapport au sang.
l'humour décalé n'est pas typiquement français, c'est clair.
Guyomar dit:Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois.
Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l'axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n'ont été qu'aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en gros...problème de conscience ? Non, au délà du jeu, je me vois pas faire joujou avec des gars de la Wafen SS sous pretexte que la campagne de l'axe est intéressante...Les limites sont celles q'on se fixe soit même généralement et là je m'en suis mise une. Surtout que dans le wargame (sur plateau ou sur PC) le ton est serieux, on est pas chez les bisounours, thème oblige. C'ets encore plus glissant das ces cas là.
Je sais pas si j'ai été clair
Et dans le domaine des jeux vidéos, il ya eu Alerte Rouge, dans lequel on jouait les deux camps... le truc, c'était que c'était une uchronie de la seconde guerre mondiale. Les alliances avaient changé : les russes d'un côté avec Staline, Les Allemands avec les alliés.
Du coup, on gommait en partie ce clivage historique...
Guyomar dit:Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois.
Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l'axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n'ont été qu'aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en gros...problème de conscience ? Non, au délà du jeu, je me vois pas faire joujou avec des gars de la Wafen SS sous pretexte que la campagne de l'axe est intéressante...Les limites sont celles q'on se fixe soit même généralement et là je m'en suis mise une. Surtout que dans le wargame (sur plateau ou sur PC) le ton est serieux, on est pas chez les bisounours, thème oblige. C'ets encore plus glissant das ces cas là.
Je sais pas si j'ai été clair
Une explication que j'ai lue à plusieurs reprises:
Les américains ont souvent parlé de "querelles d'européens" à propos de la seconde guerre mondiale.
Ils n'ont jamais été confrontés à l'occupation ni aux horreurs du régime nazi. Pour eux même les SS étaient des soldats comme les autres.
Un cas exemplaire: lorsque Kurt Meyer, officier SS, a été jugé après le massacre de Malmédy, des officiers américains l'ont félicité le jour de son anniversaire durant les débats. C'est énorme mais c'est vrai.
Il y a donc une sorte d'indifférence qui se retrouve dans leurs wargames.
D'ailleurs si on pousse un peu plus loin le raisonnement il ne faut pas non plus jouer les américains en raison, par exemple, des nombreux viols commis par des soldats américains en Normandie.
Je crois que dans une guerre il y a du mauvais de chaque côté, mais comme on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire".
fracam38 dit:
Une explication que j'ai lue à plusieurs reprises:
Les américains ont souvent parlé de "querelles d'européens" à propos de la seconde guerre mondiale.
Ils n'ont jamais été confrontés à l'occupation ni aux horreurs du régime nazi. Pour eux même les SS étaient des soldats comme les autres.
Un cas exemplaire: lorsque Kurt Meyer, officier SS, a été jugé après le massacre de Malmédy, des officiers américains l'ont félicité le jour de son anniversaire durant les débats. C'est énorme mais c'est vrai.
Il y a donc une sorte d'indifférence qui se retrouve dans leurs wargames.
D'ailleurs si on pousse un peu plus loin le raisonnement il ne faut pas non plus jouer les américains en raison, par exemple, des nombreux viols commis par des soldats américains en Normandie.
Je crois que dans une guerre il y a du mauvais de chaque côté, mais comme on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire".
Oui, et puis pas les russes non plus, parce qu'eux non plus n'était pas des enfants de choeurs...(quoique les choeurs de l'armée rouge soit fameux
) C'est vrai qu'en tant de guerre les exactions des militaires ne sont l'apanage de personne. Mais les russes et américains n'avait tout de même pas de régiments du type Wafen SS. Le procès du Nuremberg a quand même déclaré la Wafen en tant qu'organisation criminelle...ce qui peut faire sourire, c'est vrai, quand on sait que c'était malgré tout des militaires
Guyomar dit:
Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois.
Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l'axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n'ont été qu'aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en gros...problème de conscience ? Non, au délà du jeu, je me vois pas faire joujou avec des gars de la Wafen SS sous pretexte que la campagne de l'axe est intéressante...Les limites sont celles q'on se fixe soit même généralement et là je m'en suis mise une. Surtout que dans le wargame (sur plateau ou sur PC) le ton est serieux, on est pas chez les bisounours, thème oblige. C'ets encore plus glissant das ces cas là.
Je sais pas si j'ai été clair
lorsqu'on joue...on joue. C'est l'un des caractères qui définissent le jeu (au sens de Roger Caillois), le jeu est un espace temporellement circonscrit et hors de la réalité. Jouer le camp des SS dans un wargamme, ne veut pas dire qu'hors jeu on ait une quelconque accointance avec ses hideux personnages. Le jeu peut avoir un caractère d'exutoire, il ne représente pas la réalité. Si dans un car war je joue avec l'option "piétons à écraser" je m'amuse. Et pourtant jamais je n'irais prendre ma voiture pour renverser quiconque, même en étant sur et certain que jamais personne ne puisse le savoir, ce serait ridicule et je ne pourrais tout simplement pas vivre avec cette idée. Mais, encore une fois, quand on joue, on joue. Comme le dirais spontanément un enfant "c'est du jeu". Ce que je reproche à nombre d'eurogame (jeux à l'allemande) c'est d'éluder tout ce qui pourrait être "impolitiquement correcte"...à quand les canons à fleurs ?