PS : après vérification, la faim dans le monde (en fait dans l’émisphère sud) n’emporte pas 3000 personnes mais 30 000 chaque jour qui passe. Avouez que c’est un oubli de zéro qui n’est pas sans conséquence.
PS 2 : Ce topic est vraiment très intéressant, et je regrette qu’il soit dans la cage, mais il va peut-être faire changer d’avis ceux qui trouvent qu’il n’y a plus de sujet intéressants sur TT.
Je pense qu’il faut une certaine distanciation avec ce genre d’évènement.
Dans le cas du 11/09, les conséquences ne sont pas encore terminées.
Un jeu qui permettrait de jouer les 2 camps impliquerait que les joueurs prennent partie pour un conflit encore en cours. Donc, l’évènement peut interpeller un auteur ou lui donner une idée, mais le jeu sera très probablement rethématisé.
Dans le cas de la 2nde guerre mondiale, c’est encore très récent, on est peut-être en train de passer la limite mais clairement le sujet gêne encore beaucoup de monde qui ne voudraient pas jouer les allemands, nos petits-enfants n’auront probablement pas la même appréhension (en espérant qu’ils n’oublieront pas les horreurs du nazisme).
fred henry dit:
lorsqu'on joue...on joue. C'est l'un des caractères qui définissent le jeu (au sens de Roger Caillois), le jeu est un espace temporellement circonscrit et hors de la réalité. Jouer le camp des SS dans un wargamme, ne veut pas dire qu'hors jeu on ait une quelconque accointance avec ses hideux personnages. Le jeu peut avoir un caractère d'exutoire, il ne représente pas la réalité. Si dans un car war je joue avec l'option "piétons à écraser" je m'amuse. Et pourtant jamais je n'irais prendre ma voiture pour renverser quiconque, même en étant sur et certain que jamais personne ne puisse le savoir, ce serait ridicule et je ne pourrais tout simplement pas vivre avec cette idée. Mais, encore une fois, quand on joue, on joue. Comme le dirais spontanément un enfant "c'est du jeu". Ce que je reproche à nombre d'eurogame (jeux à l'allemande) c'est d'éluder tout ce qui pourrait être "impolitiquement correcte"...à quand les canons à fleurs ?
Mais quoi qu'en dise Roger Caillois, à partir du moment ou le fait de jouer un SS me gène, cette gène fait que le stade du jeu est pour moi dépassé
Ca c'est passé comme ça pour ce jeu, mais je suis et j'ai toujours été capable de faire le voleur et de laisser les autres faire les gendarmes
Bien au contraire.
fracam38 dit:Emlyn dit:Je crois que c'était un supplément pour le Monde des Ténèbres (Vampire).
Et je pense que ça a fait un gros flop.
Oui, ça devait être ce jeu et tu as raison pour le flop.
De mémoire c'était un supplément pour Wraith et le sous-titre c'était :
The carnal houses of Europe.
CROC
fracam38 dit:Guyomar dit:Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois.
Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l'axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n'ont été qu'aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en gros...problème de conscience ? Non, au délà du jeu, je me vois pas faire joujou avec des gars de la Wafen SS sous pretexte que la campagne de l'axe est intéressante...Les limites sont celles q'on se fixe soit même généralement et là je m'en suis mise une. Surtout que dans le wargame (sur plateau ou sur PC) le ton est serieux, on est pas chez les bisounours, thème oblige. C'ets encore plus glissant das ces cas là.
Je sais pas si j'ai été clair
Malmédy c'est pas plutôt Joachim Peiper ?
CROC
Une explication que j'ai lue à plusieurs reprises:
Les américains ont souvent parlé de "querelles d'européens" à propos de la seconde guerre mondiale.
Ils n'ont jamais été confrontés à l'occupation ni aux horreurs du régime nazi. Pour eux même les SS étaient des soldats comme les autres.
Un cas exemplaire: lorsque Kurt Meyer, officier SS, a été jugé après le massacre de Malmédy, des officiers américains l'ont félicité le jour de son anniversaire durant les débats. C'est énorme mais c'est vrai.
Il y a donc une sorte d'indifférence qui se retrouve dans leurs wargames.
D'ailleurs si on pousse un peu plus loin le raisonnement il ne faut pas non plus jouer les américains en raison, par exemple, des nombreux viols commis par des soldats américains en Normandie.
Je crois que dans une guerre il y a du mauvais de chaque côté, mais comme on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire".
Biohazard dit:Malmédy c'est pas plutôt Joachim Peiper ?
CROC
Exact, j'ai confondu.
Meyer c'est le mec gonflé qui a osé affirmer:
"les troupes de la SS n'ont commis aucun crime sauf le massacre d'Oradour , et celui-ci ne fut l'acte que d'un seul homme. Il devait passer en conseil de guerre mais il est mort au champ d'honneur avant d'avoir pu être jugé."
Fallait vraiment oser!
Ce passage est tiré du livre de George Stein "Histoire de la Waffen SS" qui aborde tous les aspects de cette organisation.
Sa lecture vaut la peine car on voit les dignitaires nazi sous un jour différent: un vrai panier de crabes d'une bétise parfois hallucinante.
Sans parler d'une sévère mise au point sur les capacités militaires de ces SS qui n'étaient pas les troupes d'élite que l'on croit.
Guyomar dit:
Oui, et puis pas les russes non plus, parce qu'eux non plus n'était pas des enfants de choeurs...(quoique les choeurs de l'armée rouge soit fameux)
Sans parler du NKVD qui la plupart du temps massacrait plutôt les russes, ce qui était moins risqué que de s'en prendre aux allemands.
Si on continue il va falloir qu'on se contente de jouer l'armée française en 39-40
fracam38 dit:
Si on continue il va falloir qu'on se contente de jouer l'armée française en 39-40
Merde, on va se faire chier alors
Guyomar dit:fracam38 dit:
Si on continue il va falloir qu'on se contente de jouer l'armée française en 39-40
Bon, alors on peut se risquer sur les italiens ?
fracam38 dit:Guyomar dit:
Oui, et puis pas les russes non plus, parce qu'eux non plus n'était pas des enfants de choeurs...(quoique les choeurs de l'armée rouge soit fameux
Sans parler du NKVD qui la plupart du temps massacrait plutôt les russes, ce qui était moins risqué que de s'en prendre aux allemands.
Si on continue il va falloir qu'on se contente de jouer l'armée française en 39-40
On en revient à ce que disais Grolapinos : tout est une histoire de temps.
Car Perso, je ne jouerais jamais un allemand dans un jeux comme Call of Duty, je ne jouerais jamais un américain dans Arma, je ne jouerais jamais un terroriste dans un autre jeux... Parce que cela va au delà de mes propres principes et des limites que je m'imposes. Je suis joueur mais pas à n'importe quel prix.
Ceci est d'autant plus facile à respecter qu'avec la masse importante de jeux existant. On parviendra presque tout le temps à trouver un jeux dont on aime le mécanisme avec le thème qui nous convient moralement.
Vive les jeux abstraits...
fred henry dit:PS 2 : Ce topic est vraiment très intéressant, et je regrette qu'il soit dans la cage, mais il va peut-être faire changer d'avis ceux qui trouvent qu'il n'y a plus de sujet intéressants sur TT.
Tout à fait d'accord...
C'est vrai que le jeux permet facilement une digression vers des sujets moins ludiques...
hum, pure question intellectuelle
y’en a beaucoup des jeux avec des arabes et des africains/blacks dedans ?
edit : charnel house a fait un flop parce que :
-wraith n’a jamais vraiment décolé niveau vente
-le supp n’a jamais eu de traduction car surement pas assez de succès aux US (il me semble que ludis n’était pas encore claqué), et sans traduction c’est du domaine du difficile de lire un supp’ de background de wraith
Si on respecte une certaine morale dans les jeux, il va s’en dire que le nombre de jeux jouables va grandement se réduire, quelque soit leur caractère historique.
Effectivement, il faudra dire au revoir à tous ces jeux où il faut tuer quelqu’un, voir des peuples entiers pour certains d’entre eux. Je comprends bien qu’on puisse être amené à tuer quelqu’un tout en restant dans une morale acceptable : on y est contraint, l’autre est l’agresseur…etc.
Mais dans les jeux, il ne s’agit heureusement plus de meurtre réel, il s’agit de se mettre dans la situation d’un tueur. On est obligé de rien du tout : on va explicitement chercher à rentrer dans la peau par exemple d’un militaire qui va commettre des meurtres ou ordonner que d’autres commettent des meurtres. Et avec plaisir qui plus est !
Sans en arriver à des extrêmes, forcément écoeurants, il se pose déjà un cas de conscience morale, là, non ? Comment peut-on si facilement jouer à tuer (ce que je fais moi aussi sans problème, sauf parfois ou j’en ai marre de flinguer à tout va) ?
Il serait également possible de parler de jouer à ruiner l’autre. C’est pas joli joli non plus ça !
Enfin, je voulais dire que pour ma part je suis choqué de lire :
je ne jouerais jamais un allemand dans un jeux comme Call of Duty
Je crois que le monde est plus compliqué que cela et que nombre de soldats allemands auraient également préféré ne jamais être sur un champ de bataille.
Guyomar dit:C'est globalement très soft dans le JdS. Il faut aller voir de l'autre côté de l'Atlantique pour voir de trucs un plus ou moins marrant et de mauvais goût (Cheapass Games, Pimp, Gloom, Lunch Money, F*ck This, Ghettopoly, jeux sur la guerre en Irak...) ...Mais en Europe, côté subversif et provoc c'est quasi zéro, je sais pas si c'est regrettable ou pas, mais c'est un
Le mauvais goût, c'est acceptable (que l'on aime ou pas) tant que tout ce qu'il représente relève de l'imaginaire. Exemple : Nuclear War. Le but du jeu est de volatiser des dizaines de millions de personnes à l'aide d'ogives nucléaires et autres (Super Germ, - 25 millions d'habitants
). C'est drôle (enfin, on aime ou pas), mais surtout ça n'empêche personne de dormir. Idem, vendre de la came à Supergang ou chaparder les gueuzesses à la Vallée des Mammouths est assez drôle. Parce qu'on est dans le domaine du jeu, cf. Caillois. Et là je crois que l'on peut singer la phrase de Desproges : on peut (se ?) jouer de tout, mais pas avec n'importe qui. Guyomar dit:Par contre dans le wargame il y a tres trucs assez nauséabonds parfois. Quand je joue à Blitzkieg sur mon PC dois-je faire la campagne de l'axe ? Les troupes présentés ne sont à priori pas que celles de la Wehrmacht. Dans le jeu certains modèle de Panzer présents n'ont été qu'aux mains de la Wafen SS. Donc on me propose de jouer des nazis en
Là je serais plus précautionneux. On ne te propose pas de jouer des nazis, on te propose de jouer une campagne, une opération, dans laquelle sont déployées des troupes nazies (puisque certains s'emploient à faire la distionction d'avec l'armée régulière, pourtant pas exempte de massacres elle aussi). Je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'ils ne sont pas chargés d'opérations "spéciales" - et tant que tu ne tends pas le bras droit à chaque fois que tu bouges un pion (pour avoir fréquenté les cercles de jeux d'histoire, il y a quelques phénomènes dedans qui ne sont pas très clairs).
Maintenant, un scénario de squad leader pour rejouer Oradour-sur-Glane, là oui ça me génerait - plus que ça en fait, ça me dégoûterait, je serais mal à l'aise. Idem un jeu de gestion des camps de la mort ou la simulation de Srebrenica.
Et je ne pense pas que cela puisse passer avec le temps. Parce que l'on touche à des thèmes qui dépassent le seule simulation d'un rapport de force. Ils ne s'agit pas de soldats défendant leur patrie ou attaquant une autre. Il s'agit de civils, désarmés, identifiés par une appartenance juste ou supposée à un groupe culturel considéré comme inférieur et qui ne méritent donc pas de vivre. Et il s'agit d'évènements réels, qui se sont produits, qui portent atteinte au coeur même de l'être humain. Ce n'est pas seulement que ce ne serait pas drôle à jouer, mais que l'essence même des faits, au-delà des faits même, est insupportable. Donc niet.
Mais sinon j'aime bien Super Germ
xavo dit:
Enfin, je voulais dire que pour ma part je suis choqué de lire :je ne jouerais jamais un allemand dans un jeux comme Call of Duty
Je crois que le monde est plus compliqué que cela et que nombre de soldats allemands auraient également préféré ne jamais être sur un champ de bataille.
sans vouloir refaire l'histoire ... en 1936 les soldats espagnols ont pas hésité à "choisir leur camps" ... et certains allemands l'ont fait en 1939 (au péril de leur vie et de la vie de leur famille) ... les autres sont allés au champ de bataille ...
moi j’ai été choqué quand j’ai réalisé a quel point les jeux sur la 2° guerre mondiale (plateaux ou ordi) occultaient systématiquement les symboles nazis afin de les rendre “présentables” (en gros, on enlève la croix gammée et on met une croix teutonne qui choque pas -et évite tout proces éventuel pour apologie- ). Je me suis dit : c’est une espèce de révisionnisme historique, c’est malsain.
Or c’est bien cette édulcoration du symbole qui me permet de jouer les allemands sur ces même jeux de plateaux et d’ordi sans cas de conscience! et ce genre de jeux fonctionnent mieux avec un peu d’identification - identification ludique- mais identification tout de même envers les protagonistes.
une identification ludique impossible pour moi dans un camp qui s’afficherai ouvertement nazi (ou esclavagiste,etc.)
donc : une edulcoration qui me satisfait aussi… paradoxe…
ca me fait penser : aujourd’hui j’envoie un message à un pote avec le livret de présentation de tannhauser en lui disant en substance : pourquoi tu l’acheterai pas?
et celui-ci me réponds : les nazis me font peur.
j’ai failli lui répondre : bin oui, c’est les grand super méchants pas beaux qui veulent détruire le monde (en invoquant la pire magie noire, etc voir BD hellboy)
il ont beaux être si méchant qu’on peut les jouer sans se prendre au sérieux, ca reste des nazis et je ne pourrais pas fondamentalement reprocher au joueur “allemand” d’interpeller ces cibles a base du “crève sale nègre”, “sale youpin” quand il veut se faire une figurine du joueur américain… car d’une certaine manière, il jouerait le jeu.
et là… bonjour le malaise autour de la table 
Personnellement je trouve la position de Xavo fort cohérente. Et je le redis, lorsqu’on joue on ne fait que jouer et on est totalement conscient de jouer. Personnellement, je trouve regrettable d’entrer dans une boutique, et de n’y trouver que si peu de jeux avec “aspérités”. Mais, la encore, la rareté des jeux “à thème non lisse” est-elle sans doute liée à la volonté de nombre d’éditeurs d’être les plus consensuels possible afin de plaire aux sacro-saintes “familles”. A ceci près que depuis peu on voit apparaitre des jeux plus décalés (avec des Zombies, des tronçonneuses, etc…)… et je trouve cela très bien.
spleen dit:hum, pure question intellectuelle
y'en a beaucoup des jeux avec des arabes et des africains/blacks dedans ?
Yes, le JDR Dark Continent qui est un must d'humour anglais et qui contient une campagne qui déchire sa race.
CROC
Monsieur Zéta dit:moi j'ai été choqué quand j'ai réalisé a quel point les jeux sur la 2° guerre mondiale (plateaux ou ordi) occultaient systématiquement les symboles nazis afin de les rendre "présentables" (en gros, on enlève la croix gammée et on met une croix teutonne qui choque pas -et évite tout proces éventuel pour apologie- ).
Je vais faire mon vieux con mais tu me sembles bien jeune mon enfant. Va donc voir du côté de Hitler's War et autres Up Front sur le geek (ou ici d'ailleurs je ne sais pas s'ils y sont) et tu m'en diras des nouvelles. Et des exemples comme ça il y a plusieurs dizaines chez SPI et AH dans les années 80.
CROC