Monsieur Zéta, petite précision sur Tannhäuser : les Allemands de ce jeu ressemblent très très fort à des nazis à la Hellboy ou autre imagerie populaire, mais ce ne sont pas des nazis en fait. Dans le monde du jeu, la première guerre mondiale s’est prolongée sur quelques décennies, donc les Allemands ne sont pas nazis, ce sont juste des soldats allemands quoi. Mais c’est sûr que sans lire le livret du jeu impossible de faire la différence… Petite édulcoration de l’éditeur je pense, qui ne voulait pas faire jouer des nazis.
Pas bien grave, même si ça dénote une réserve sur cette question qui n’a pas lieu d’être je pense - on peut tout à fait déplacer des pions de cartons ou des figurines figurant des soldats nazis sans s’interroger sur sa connivence avec cette idéologie ou je ne sais quoi, ça n’a juste rien à voir. En fait je trouve même ça bizarre que des gens trouvent ça bizarre de jouer les Allemands/nazis dans un jeu sur la 2è guerre ! Ou alors, comme le disait Xavo, y a beaucoup de ménage à faire dans les thématiques du jeu de société (et les perses, c’était un régime de rêve peut-être ?? pourtant je pense que personne ne se pose de question avant de les prendre dans un jeu antique - pardon aux perses, des exemples comme ça y en a 100). Un jeu où on jouerait un commandant de camp d’extermination qui devrait tuer le plus de juifs possible, ce serait innaceptable* ; mais pour les innombrables jeux militaires, jouer des soldats nazis, américains, napoléoniens, romains, perses ou zoulous, je ne vois pas où est la différence.
* Edit : en me relisant, je me demande pourquoi tiens ; peut-être parce que le génocide nazi est un événement unique par sa nature dans l’histoire, alors que les trucidages de masse sur les champs de bataille se ressemblent quand même beaucoup “idéologiquement” parlant, quels que soit le lieu et l’époque
Et quand vous étiez petit, vous étiez plutôt gendarme ou voleur ? Cowboy ou indien (c’étaient les méchants à l’époque, les indiens) ?
Et maintenant, que penser d’un jeu comme GTA ?
Jouer au méchant a toujours fasciné. Mais ça ne veut pas dire qu’on voudrait pouvoir le faire pour de vrai. “C’est pour de faux”.
Après chacun ses sensibilités…
Après la distinction, c’est une question de personnification : Les nazis, c’étaient des soldats, il y en a qui savaient ce qu’ils faisaient, d’autres qui obéissaient aux ordres sans chercher à comprendre. Du coup en tant que tels et dans un jeu, c’est une unité dépourvue d’intelligence et de sensibilité : c’est un pion, non personnifié. Mais quand on commence à utiliser non plus les pions, mais les actes eux-mêmes comme décors, ça donnerait l’impression de vouloir banaliser l’événement. Faire un jeu sur Oradour-sur-Glane, ce ne serait pas malsain, mais insultant. Ca voudrait dire transformer un symbole de souffrance pour beaucoup en objet de loisir et d’amusement, et là ça ne va plus. Il y a des choses dont on ne rigole pas, simplement par respect pour ce qu’elles représentent, et pour ne pas en pervertir le sens.
La mémoire est une chose tellement fragile, surtout quand elle est douloureuse…
Quelques notes tout de même :
Le supplément wraith “carnal houses of europe” (de mémoire aussi) était édité sous le label “Black dog” qui était (peut-être est toujours) le label “adulte” de White wolf.
Et il avait sucité une certaine polémique à l’époque, y comprit outre atlantique.
A l’inverse on pourra citer, par exemple, l’excellent jeu “Whog Shrog” édité en son temps par Siroz, qui propose de jouer des espèces d’Ultra-marines, complètement inhumains (le but étant d’éviter de “prendre” des points d’humanité, entre autre). Ce genre de jeu proposant de simuler des situations équivalentes aux heures les plus noire de notre histoire, mais dans un univers et avec une distance qui en permet la pratique (voire en justifie l’intérêt puisque l’on se pose perpétuellement, même à l’inverse, la question de l’humanisme de tel ou tel acte).
“Zone” qui permettait d’incarner des marginaux de tout poils, qui, s’il était édité aujourd’hui, proposerait probablement d’incarner des personnages à Clichy-ss-bois dont les compétences seraient “roulage”, “flow” ou encore “connaissance des caves”. Bien évidemment la situation n’est plus la même. Mais en son temps, l’humour intrinsèque au jeu suffisait à ne pas laisser de place au doute quand aux intentions des auteurs. Il ne s’agissait en aucun cas de cautionner la violence, la délinquence, ou encore un certain nombre d’actes particulièrement anti-sociaux, mais bien de se moquer (en toute sympathie) d’un univers particulier.
Dans un autre genre, aussi, citons l’excellent “paranoïa”, tout emprunt d’humour english et qui propose d’incarner des clones dans un monde fasciste contrôlé par un ordinateur, et où tout acte ressemblant à de la rebellion, même de très loin, est immédiatement puni de mort. Là encore la distance et l’humour permettent une pratique et une pédagogie par l’inverse.
Dans un autre genre, encore, mais tout aussi intéressant, rendons hommage à Monsieur Croc qui, s’est attaqué à la religion de front, produisant un jeu à l’humour décapant et au succès que l’on sait.
Et les exemples sont légion. Tout est une question de degré.
Dans le cadre du JDS, “Supergang” propose d’incarner des gangsters qui doivent leur victoire à leur capacité au racket et aux traffics (ainsi qu’à leur habileté au pistolet à flechettes il faut bien le dire).
“Junta” se moque des dictatures sud-américaines, dans “Armada” on doit combattre des sauvages pour leur piquer leur or…
Tout cela pour dire qu’il me semble que l’on peut aborder les thèmes les plus sensibles à partir du moment où le traitement qui en est fait ne laisse pas de place au doute quand à l’intention de celui qui en est l’auteur, ou de ceux qui, potentiellement y prendrons part.
Finalement, et pour revenir à la question initiale, il me semble que le sujet du 11/09 n’est pas en soit “ludique”. Par contre on pourrait tout a fait imaginer un jeu prenant place à l’ONU, dans lequel la question d’une attaque terroriste de ce type aurait sa place, sans que l’on puisse pour autant soupçonner une volonté de cautioner ou simplement du mauvais goût.
C’est un peu la même chose que pour la seconde guerre mondiale. Beaucoup de jeu la prennent comme thême, mais je n’en connais aucun qui laisse une quelconque place à la Shoah. C’est le conflit qui est traité et non son aspect idéologique.
Faire un jeu sur Oradour-sur-Glane, ce ne serait pas malsain, mais insultant. Ca voudrait dire transformer un symbole de souffrance pour beaucoup en objet de loisir et d'amusement, et là ça ne va plus. Il y a des choses dont on ne rigole pas, simplement par respect pour ce qu'elles représentent, et pour ne pas en pervertir le sens.
Sur ce thème précis, ce n'est qu'une question de subjectivité et de ressenti personnels mais aussi du rapport temps/espace évoqué au début. Car Oradour ne choque surtout que des français peut être quelques allemands mais sinon c'est surtout l'indifférence que prévaudrait à un jeu sur ce thème.
Pourquoi un possible Oradour serait il plus ou moins insultant que les "colons" de Puerto Rico? Nous sommes néanmoins des êtres affectifs et surtout plein de subjectivités. Certains thèmes nous touchent, d'autres moins.
Personnellement, jouer un Nazi pour un thème de guerre classique en combattant les Américains, les Anglais ou les Français ne me gène pas. Pourtant un jeu sur la guerre d'Algérie me bloquerait de suite que le jeu soit bon ou pas et quelque soit le camp ou le style de jeu, et sans que je sache vraiment pourquoi d'ailleurs (peut etre un theme encore trop récent).
Suite à ce post, je me suis interrogé aux dénominateurs communs qui me bloqueraient dans un jeu (de société ou vidéos). Il en ressort que j'ai bien du mal à catégoriser car je tolère déjà la mort d'adversaires ((mal?)heureusement devrait dire car sinon ça limiterait pas mal), le meurtre gratuit (jouer à Gta me m'indispose pas), les tueries de masse (le jeu PC de guerre nucléaire Defcon me vaccine) et même les gars en short (virtua tennis), c'est vous dire si je tolère l'intolérable.
Et vous quelles sont vos limites? Avez vous déjà refusé un thème trop borderline?
Edit : en relisant les posts précédents j'ai trouvé un jeu auquel j'ai refusé de jouer : Lightning Reaction car je trouve malsain les sourires et les gloussements qui accompagnent la décharge qui se prend le pérdant, ça confine au sadisme.
Kaz dit:Pourquoi un possible Oradour serait il plus ou moins insultant que les "colons" de Puerto Rico? Nous sommes néanmoins des êtres affectifs et surtout plein de subjectivités. Certains thèmes nous touchent, d'autres moins.
...
Et vous quelles sont vos limites? Avez vous déjà refusé un thème trop borderline?
Peut être parce Puerto Rico n'est pas un jeu qui se propose de simuler la traite des Noirs ? Là, pour moi, ce serait borderline. Même over the line, pour être précis.
Quant aux thèmes qui touchent et d'autres pas, c'est probablement dû à notre lecture de l'histoire. Joue à un jeu sur la "découverte" de l'Amérique avec un Indien des andes en face de toi, il n'y aura probablement pas le même sentiment des deux côtés du plateau - "vision des vaincus" oblige.
Kadotori dit:
Dans un autre genre, encore, mais tout aussi intéressant, rendons hommage à Monsieur Croc qui, s'est attaqué à la religion de front, produisant un jeu à l'humour décapant et au succès que l'on sait.
oui merci à Croc mais quand il a fait INSMV que pensait-il qu'il allait devenir entre les mains des joueurs ? Je suis une grande fan de la 1ère heure et INS restera pour toujours LE jdr de ma vie, mais la 1ère édition, celle qui liait humour et décadence.
Mes pires parties ont été sans nul doute possible avec des joueurs qui s'y croyaient vraiment. Vouloir jouer du démon pour faire les exactions les pires dans un sérieux inommable.
c'est d'ailleurs ce que j'ai ressentis dans la dernière édition du jeu. c'est pourquoi je n'ai pas du tout aimé.
je crois qu'il faut avoir une distance envers certains jeux et prendre des jeux qui peuvent paraitre pour le néophite quelque chose de grave avec plus de légèreté.
Ma meilleure partie d'INs était un scénar à l'époque paru dans feu Casus Belli, où un démon renégat était coincé dans des machines agricoles. A pleurer de rire !!!! Et moi c'est comme ça que j'aime et ai toujours aimé INS.
Bon croc, à quand la dédicace de mon exemplaire ?
ynys dit:
Ma meilleure partie d'INs était un scénar à l'époque paru dans feu Casus Belli, où un démon renégat était coincé dans des machines agricoles.
Idem, trop fort ce scénario "campagnard".
Et tiens, que penser d’un jeu comme Mr Jack avec l’actualité actuelle (encore 2 corps de prostituées découverts à Londres, ce qui porte le total à 5 en quelques jours…) ?
Beeen… c’est un jeu. Mais j’éviterais de le proposer à un anglais alors qu’il y a deux semaines ça ne m’aurait pas gêné…
Dncan dit:Et tiens, que penser d'un jeu comme Mr Jack avec l'actualité actuelle (encore 2 corps de prostituées découverts à Londres, ce qui porte le total à 5 en quelques jours...) ?
Beeen... c'est un jeu. Mais j'éviterais de le proposer à un anglais alors qu'il y a deux semaines ça ne m'aurait pas gêné...
Très bonne remarque qui résume bien les arguments développés auparavant sur le temps écoulé depuis les faits et les différences d'appréciation selon les nationalités.
Tout cela est vraiment très intéressant, et me pousse à penser que le jeu n’est pas encore une forme mature, artistiquement parlant.
D’autres disciplines (le cinéma, la littérature, la peinture, la musique, la bd) savent traiter de thèmes graves et adultes.
Or on a l’impression que le jeu se l’interdit !
Comment expliquer qu’un film ou un livre soit tacitement jugé plus valide qu’un jeu en tant que moyen de réflexion sur un sujet donné ? Sujet qui serait jugé comme délicat, voire malsain traité par un jeu. Au delà des excuses bidons habituelles (“oui mais c’est un jeu, on doit d’amuser”), c’est parce que j’y vois, entre autre, une double forme de “censure” :
- la censure externe d’un public qui ne souçonne pas la portée culturelle du jeu.
- la censure interne d’auteurs et éditeurs qui n’osent pas prendre de risques. Situation qui rappelle les comics au temps du CCA.
Attention, tout cela n’est pas négatif, simplement pour moi le jeu est encore au stade où était le cinéma au début du vingtième siècle. On défriche, on découvre, on s’attache beaucoup à la technique, mais on traite encore de sujets légers. A quand le Murnau ou le Chaplin du jeu ?
D’ailleurs la façon dont on traite des “thèmes” des jeux est assez significative. Ce que nous appelons le thème d’un jeu est souvent considéré comme interchangeable et pas forcément “important” (je caricature).
Or, d’une part, ce “thème” est en fait ce que les autres formes appellent le “sujet”. Ceci n’est pas anodin, car le thème aussi existe par ailleurs. Or si on appelle le “sujet” le “thème”, et bien on a escamoté le vrai thème au passage.
D’autre part on a tendance à plutôt considérer la mécanique comme centrale et le thème interchangeable. Et là y’a comme un truc qui cloche, car le thème, ce que l’auteur a à nous dire c’est ça qui devrait être au coeur de l’oeuvre ! (attention, je ne parle pas de “message”).
Le thème est au coeur de l’oeuvre.
Le sujet est la situation, l’histoire que l’auteur utilise pour faire passer son thème.
La mécanique est la matérialisation de tout ça, le moyen de représenter et manipuler.
Ce détour pour constater que si un jeu traite d’un sujet délicat sans traiter de thème véritable ou en contenant un thème qui pue, alors oui il est facile de le juger malsain. De la même façon qu’un film qui voudrait traiter de façon légère et pulp les aventures d’un héros nazi dans les 30. Mais il n’y a pas de raison qu’un jeu ne soit pas capable de traiter d’un thème adulte, avec un sujet adéquat et une mécanique comme on les aime.
Ou alors j’arrête tout de suite, je baisse les bras.
PS : tout ceci n’exclue pas les judicieuses remarques concernant la proximité…
Et jouer des nains à Battlelore, ça vous pose un problème?
Sinon, je renvoie aussi à un de mes vieux éditoriaux :
http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=333
alors je l’ai cherché dans le post-it “abbréviation des jeux”, mais l’ai po trouvé : INS(MV) ?
désolé… 
In Nomine Satanis - Magna Veritas !
C’est un JdR français des années 80 qui est devenu un classique. Il est signé Croc.
Christophe dit:alors je l'ai cherché dans le post-it "abbréviation des jeux", mais l'ai po trouvé : INS(MV) ?
désolé...
jeu de rôle In Nomine Satanis (Magna Veritas)
http://insmv.free.fr/
edit : argl...grillée !
Les Marins américains ont lancé un jeu de “shoot” sur internet en accès libre pour recruter plus facilement des nouveaux soldas. (ils contactent les joueurs)… ca c’est vraiment grave…
christian dit:
D'autres disciplines (le cinéma, la littérature, la peinture, la musique, la bd) savent traiter de thèmes graves et adultes.
Or on a l'impression que le jeu se l'interdit !
Comment expliquer qu'un film ou un livre soit tacitement jugé plus valide qu'un jeu en tant que moyen de réflexion sur un sujet donné ?
Dans le cinéma, la littérature, la peinture, la musique ou la bd , on est spectateur, témoin. Dans le jeu, on agit. Forcément, il peut y avoir moins de distance.
Après, tout dépend aussi du jeu... mécanismes avec thème plaqué ?... ou thème primant sur l'architecture du jeu ?...
Et là, on retrouve aussi le clivage allemand/américain....
(et si c'était symptomatique, le fait que les jeux "à l'allemande" privilégient les mécanismes ?)
angakok dit:sans vouloir refaire l'histoire ... en 1936 les soldats espagnols ont pas hésité à "choisir leur camps" ... et certains allemands l'ont fait en 1939 (au péril de leur vie et de la vie de leur famille) ... les autres sont allés au champ de bataille ...
Tout d'abord, ce sont deux contextes historiques différents puisque le premier est un putsch orchestré par les franquistes et le second l'établissement d'un régime totalitaire après une élection. Dans ces contextes différents, l'obligation et les conséquences de prendre partie ne sont pas les mêmes, il me semble.
Ensuite, je te trouve d'une dureté incroyable. Il faut donc risquer la vie de ses proches en plus de la sienne, risquer la torture et les camps pour mériter un peu de respect ? Ce que je sais pour ma part est que je n'aurais pas eu envie d'être à la place des allemands à l'époque et que les choix étaient bien limités.
Je ne cherche pas à dédouanner qui que ce soit de ses responsabilités. Il existe bien des criminels de guerre et même dans l'armée régulière. Il y a également eu des allemands pour soutenir et porter au pouvoir le partie national socialiste. Il y en a eu pour organiser et réaliser le génocide.
Cela fait-il pour autant de tous les allemands de l'époque, même les militaires, des types assimilables aux pires barbares ? Je ne pense pas.
Je ne voudrais pas rentrer dans une discussion sans fin sur ce sujet précis et sur la responsabilité de qui que ce soit dans cette période de l'histoire. On pourrait discuter des heures de la seconde guerre et de ses crimes contre l'humanité. Faire porter sur chaque soldat allemand, japonais, hongrois ou de je ne sais quelle nation alliée la responsabilité de tout cela me parait des plus sévères. Nuremberg a déjà fait une partie du travail concernant les vaincus. Je n'en sais pas assez sur les textes de la convention de La Haye pour savoir qui a ou non respecté le droit de la guerre. Pourtant, je doute que l'on trouve une frontière nette entre les forces de l'axe et les alliés quand aux respects de ces textes.
Tout à fait d’accord avec le point de vu de Christian. Je développerai quand j’aurais un peu de temps, mais le propos est globalement le suivant : le champ du jds (au sens du structuro-constructivisme de Pierre Bourdieu) est un sous espace du champ de production culturelle, qui est dans la phase initiale de son développement (cf l’ontogénèse des champs) et qui se caractérise par une forte hétéronomie.
Ses caractéristiques, sont, sous ce rapport, très proches de ce qu’étaient celles de la BD il y a encore 20 ans, ou du cinéma bien avant elle. La recherche d’autonomie (notament vis à vis du champ économique) devrait, à terme, permettre au JDS d’imposer comme légitimes ses choix propres, notament en terme de thèmes. Ce qui aujourd’hui peu apparaitre comme choquant pourrait bien demain devenir l’équivalent d’un “parti prit esthétique”.
Deckard dit:christian dit:D'autres disciplines (le cinéma, la littérature, la peinture, la musique, la bd) savent traiter de thèmes graves et adultes.
Or on a l'impression que le jeu se l'interdit !
Comment expliquer qu'un film ou un livre soit tacitement jugé plus valide qu'un jeu en tant que moyen de réflexion sur un sujet donné ?
Dans le cinéma, la littérature, la peinture, la musique ou la bd , on est spectateur, témoin. Dans le jeu, on agit. Forcément, il peut y avoir moins de distance.
Oui l'implication n'est pas la même. Cela dit, les jeux qui ont suscité pour moi des réactions que font naître habituellement d'autres formes d'art, à savoir émotions et réflexions (sur soi, les autres, pas réflexion purement tactique/stratégique) sont les jeux de rôles, dans lesquels l'implication est très forte et au coeur du propos.
Un jeu comme Unknown Armies par exemple, au niveau de la richesse des thèmes abordés, n'a rien à envier à beaucoup de films ou livres.
Bref ça me pousse à croire que l'implication, au sens de distance moindre, n'est pas le facteur déterminant dans la légitimité d'un jeu à aborder des thèmes matures.
En tout cas je refuse de croire que le jeu doive se contenter d'amuser (même si c'est déjà énorme). Finalement ça me rappelle les vieux débats autour de la bd il y a qq dizaines d'années. Et puis il y a eu Maus, Watchmen, enfin plein, surtout en Europe d'ailleurs (pas de CCA...) et tout et tout...