Ah on s’est mal compris 
C’est ici un endroit ouvert, et je m’en voudrais de t’en chasser!
Que tu sois un pro confirmé qui a roulé sa bosse ou un amateur débutant, cela n’enlève rien à la légitimité de ta démarche.
Ce n’est pas parce que je n’y crois pas que tu as tort, je suis certain qu’il y en a qui te suivront.
Minopoli,
les posts que tu crées le sont a priori pour amener débat et réflexion…et les points soulevés, comme la “méthodologie dans la création d’un jeu”, sont pertinents…mais les mêmes discussions finissent en eau de boudin car tu ne les estimes pas à la hauteur de tes attentes…c’est dommage…
Ce n’est pas par exemple parce que quelqu’un te demande d’où te vient ton idée qu’il faut penser qu’il te cherche des poux…
Si tu as l’habitude de participer ou de mener quelques débats, ou tout simplement parce que tu aimes cela, il faut aussi être indulgent avec ceux qui essaie de comprendre ta mécanique de réflexion, histoire de pouvoir échanger de façon constructive…
Avant de lancer un débat, il faudrait déjà savoir ce que tu en attends, parce que pour le coup pour moi un débat ce n’est pas “argumentation-contre argumentation” comme tu le dis !
Ca c’est les débats de la télé, et c’est surtout, on le voit dans les échanges ci-dessus “je te donne mon avis, toi tu me donnes le tien, ok d’accord, et puis chacun rentre chez soi”…
Débattre doit pour moi pouvoir permettre d’arriver à la co-construction d’un travail ou d’une décision commune…ce que le premier dit incite le second à s’en enrichir pour lui-même fournir du “matériel” au premier afin qu’il rebondisse encore plus haut…
Si tu regardes les échanges ci-dessus, chacun donne son point de vue et s’en retourne dans son pré carré, toi le premier…et dès qu’on essaie de saisir une autre porte d’entrée, tu le prends comme une attaque…
Je le redis c’est dommage car c’est ce qui fait que j’ai du mal à participer à tes posts pourtant intéressant, car on marche sur des oeufs…
Je prends malgré tout la peine d’écrire cela car je pense que tu amènes vraiment de l’eau au moulin, mais cela gagnerait à être moins rigide (ce qui n’enlève rien à la rigueur que tu souhaites au débat)…
Un vrai débat (je travaille dans ce domaine) est quelque chose de compliqué et souvent déformé, notamment par la politique ou internet, alors si tu veux en installer un réél, sachant que ce n’est pas dans les us et coutumes actuelles, je pense qu’il faut en prendre le temps, et si tu maitrises la chose, en être un peu “médiateur”…
En espérant que cela t’apparaitra constructif
A+
Arf j’ai pas eu le réflexe d’aller lire les autres posts de minopoli.
Je saisis mieux le contexte dans lequel il évolue, maintenant.
Meilleurs voeux avec ta démarche, puisse-t’elle aboutir. 
Débattre doit pour moi pouvoir permettre d’arriver à la co-construction d’un travail ou d’une décision commune…
Comment peut-on arriver à co-construire quand les commentaires concernent celui qui poste et non ce qu’il poste?
Il suffit de relire les échanges depuis le début pour comprendre que la discussion ne porte pas sur l’idée même de méthode.
Ce que je propose en fait c’est de forger un outil pour aider à la création.
En relisant les posts passés, je fais un constat : 90 pour cent des posts concernent des trucs techniques (fabrication de plateaux, de cartes, écriture des règles, etc…) ou des trucs juridiques et financiers (protection juridique, droits d’auteur, ça rapporte combien, etc…).
La création en soi ne concerne qu’une part marginale des posts.
Tout ce qui est mécanique du jeu, techniques de scoring, astuces relatives au matériel, solutions techniques pour rendre un jeu plus “fluide”, plus léger, ou plus subtil etc… est relégué au second plan dans une rubrique consacrée à la création.
Je propose la chose suivante : prendre un jeu à succès (le plus joué ou le plus vendu) et réfléchir sur chacune de ses composantes.
Pourquoi le créateur a-t-il utilisé 40 cartes et pas 50?
Pourquoi le créateur a-t-il conçu son plateau de telle ou telle façon?
Pourquoi a-t-il utilisé telles valeurs dans son scoring et pas telles autres?
etc…
Quelles modifications peut-on apporter aux règles pour rendre le jeu meilleur voire parfait?
Ces règles sont-elles parfaites au point d’être les seules possibles?
Cela dit, je sais pertinemment que certains (ceux qui ont produit un jeu ou même plusieurs) vont me regarder du haut de leur piédestal d’un oeil méprisant. Je leur dis tout simplement que je ne suis qu’un amateur qui n’a à son compte aucun jeu. Et si être amateur me réduirait alors au silence, je partirais avec un constat amer : le conservatisme, les chemins mille fois battus et rebattus ne peuvent conduire à l’innovation. Ce sont justement ceux qui viennent d’autres horizons qui chamboulent les choses et les font bouger.
Sur ce, je vous dis adieu et bonne chance à tous.
Bonjour,
Juste un petit message rapide car je n’ai pas le temps de m’installer plus longuement dans ton débat.
Tout d’abord je le trouve très interressant car son but est de fournir un “mode d’emploi” pour le créateur de jeu afin qu’il se pose les bonnes questions au bon moment. Le coté créativité n’est pas remis en doute mais il est certain que dès qu’on rentre dans une maison d’édition, il faut privilégier certains aspects techniques qui peuvent remettre en cause une création. Je suis du même avis que toi.
Malgré tout ou je mets un bémol c’est ta façon d’agir et de discuter. Tu es trop froid, trop bloqué et ta manière de dire “Adieu” a chaque fin de post parcequ’on parle pas comme tu veux m’agace quelque peu. Mets de l’eau dans ton vin, soit plus zen et si quelqu’un veut ouvrir le débat légèrement ne bloque pas de suite.
Ce qui va arriver au final c’est que tu vas être notifié comme personne ne voulant pas parler d’autre chose que ce dont il parle lui et ca ne va pas te servir.
Donc en résumé : débat interressant mais revoit ta communication 
A++
Nico
Je propose la chose suivante : prendre un jeu à succès (le plus joué ou le plus vendu) et réfléchir sur chacune de ses composantes.
Pourquoi le créateur a-t-il utilisé 40 cartes et pas 50?
Pourquoi le créateur a-t-il conçu son plateau de telle ou telle façon?
Pourquoi a-t-il utilisé telles valeurs dans son scoring et pas telles autres?
etc...
Quelles modifications peut-on apporter aux règles pour rendre le jeu meilleur voire parfait?
Ces règles sont-elles parfaites au point d'être les seules possibles?
Je trouve ça très intéressant... En fait il faudrait idéalement le faire avec tous les jeux qui "tournent", en décortiquer tous les mécanismes.
Je pense que minopoli a raison, la création de jeu comporte aussi un aspect "artisanal" (je ne parle pas de techniques de fabrication de plateau, mais de techniques pour accélérer ou ralentir le jeu par exemple).
A l'heure actuelle, la plupart des créateurs fonctionnent aux tests, mais ils développent quand même un savoir-faire immense avec l'expérience, qui n'est pas partagé.
Prenons un jeu qui est une horloge, genre puerto rico ou les princes de florence, et allons-y! (bon là je suis au boulot, mais ce soir pourquoi pas)
Malgré tout ou je mets un bémol c’est ta façon d’agir et de discuter. Tu es trop froid, trop bloqué et ta manière de dire “Adieu” a chaque fin de post parcequ’on parle pas comme tu veux m’agace quelque peu. Mets de l’eau dans ton vin, soit plus zen et si quelqu’un veut ouvrir le débat légèrement ne bloque pas de suite.
+1
Je trouve le sujet hyper intérressant et très utile mais pour moi, le débat vol beaucoup trop haut. I lfaut redescendre un peu, im n’y a pas que des thésards et des agrégés sur TT.
Donc pour moi :
- sujet à débattre
- revoir la com de Minopoli
- redescendre un peu de niveau … 
viking dit:Prenons un jeu qui est une horloge, genre puerto rico ou les princes de florence, et allons-y! (bon là je suis au boulot, mais ce soir pourquoi pas)
Le problème à mon avis, c'est que à moins d'être le créateur de ces jeux, on ne pourra qu'émettre des hypothèses sur la motivation qui l'a poussé à faire ces choix. Certaines se révèleront immanquablement fausses voir même contreproductives, mais dans l'ensemble ce sera intéressant à lire.
Etablir une série de critères/variables qui servent à créer un jeu peut s'avérer un outil très utile à condition qu'il soit évolutif et ne bloque pas la créativité de l'auteur.
Mais ça me semble quand même un travail de titans, sans compter qu'il faudrait trouver une présentation permettant de rendre compte de façon claire de ce travail.
Enfin concernant la communication ... Minopoli, ça fait quelques mois que j'arpente ce forum même si je poste peu et très honnêtement le ton est habituellement sympathique, décontracté et l'entraide est le maître mot. Peut-être devrais-tu faire un effort pour t'intégrer plutôt que d'attaquer tout le monde sans cesse (du moins c'est l'impression que j'ai).
Il y a des auteurs qui parcourent ce forum, peut-être l’un d’entre eux accepterait-il de se prèter à l’excercice. Du coup plus d’hypothèses, mais de l’info de première bourre 
Voici une série d’articles qui vous ravira je pense.
Ils ont été écrit par Christophe Berg, auteur de Mamba.
processus iteratif
systeme de jeu
game design patterns
analyse d’un jeu
Certains auteurs sont sympa, moi, pas quand on me prend de haut.
Arnaud.
Merci pour ces liens nono!
pour ma part je crée essentiellement des jeux dans le cadre d’une structure culturelle. Avec le temps j’essaie de me spécialiser dans les jeux à portée philosophique, c’est à dire des jeux dont l’objectif est de montrer la complexité à trouver une réponse à certaines questions fondamentales (par exemple “qu’est-ce qu’être vivant ?”, “l’homme est-il un animal ?” etc…) et cela à partir de 3 ans !!
N’ayant que peu de comparaison avec des jeux existants, j’ai, avec le temps, essayer de voir si ces jeux pouvaient être conçus sur une certaine méthodologie (comme le suggère minopoli).
Initialement, ma démarche a été empirique et j’ai effectivement fait beaucoup de tests, puis je me suis rendu compte au bout d’un moment que conceptuellement, j’attaquais toujours le jeu de la même façon : provoquer le joueur sur ses prérequis, l’amener à formuler un concept, puis le redéstabiliser etc…(ça parait pompeux comme ça mais cela reste marrant quand même )
A ce jour donc je peux dire que je suis arrivé à une forme de méthodologie “conceptuelle”, dans la façon d’aborder le sujet du jeu.
Cela fonctionne car dans ce cas, c’est le thème du jeu qui est la cible de la réflexion, et cela peut s’apparenter à une réflexion sur les démarches pédagogiques par exemple.
Mais à l’étape suivante, pour rendre ce sujet ludique, on arrive dans une logique de moyen : quel est celui qui conviendra pour porter au mieux l’objectif ? les cartes, les dés, le jeu de plateau etc…et là j’ai envie de dire tout est possible et je retombe dans de l’empirique et des tests, jusqu’au moment ou l’on a l’impression que le moyen porte le fond du mieux qu’il puisse…
Bien sûr, pour des raisons de temps, d’argent ou autre, je ne pense pas qu’un auteur de jeu puisse tester ou créer tous les supports existants ou possibles pour créer son jeu, et il y a aussi l’expérience qui met son grain de sel pour se dire que tel support est peut être plus parlant etc…de toute façon au final c’est quand même toujours les tests (au public) qui font foi.
A l’inverse pour les jeux qui n’ont pas de tels objectifs, ceux dont le but est de distraire sans forcément apprendre, ils peuvent naître d’un thème, d’un mécanisme ou d’un support, je ne sais si on peut en sortir une méthodologie tant la variété des portes d’entrée est importante. Poser une méthodologie fermerait certainement des portes et finirait par être reductrice de la capacité du cerveau à pouvoir imaginer des champs possibles. De ce point de vue, je rejoins l’aspect “artistique” des choses, dont un des critères est justement de ne répondre à aucune règle !
En terme de méthodologie, je serais plus enclin à dire qu’il faut en trouver ou en connaitre qui sont capables de générer de l’innovation et de la créativité, comme cela existe dans la pub et dans les secteurs chargés de l’innovation dans les entreprises par exemple…il existe d’ailleurs des jeux pour cela, pour apprendre à bousculer ces idées, voir les choses autrement…
Partir d’un support pour en extraire “tout le jus du citron comme dirait minopoli” répond donc pour moi plus à notre capacité à innover, voir les choses sous un autre angle de ce pour quoi il est utiliser habituellement, et c’est donc dans la capacité à débloquer l’innovation qu’il faut travailler la méthodologie…
Que peut -on faire avec un jeu de 36 cartes ? une méthodologie n’y répondra jamais je pense, par contre en trouver une qui décoincera le cerveau de son formatage habituel et de ce que l’on connait des cartes et à mon avis plus envisageable (cela reste pas simple quand même).
il y a quelque temps j’ai lu la conception du jeu “Mr jack” car je voulais savoir comment les auteurs avaient fait pour équilibrer le nombre de case, les pouvoirs des personnages, la quantité de réverbère, de plaque d’égout etc…les auteurs annoncent deux ans de tests de façon empirique, là où je pensais qu’ils avaient répondu à des lois statistiques ! et au final, quand on va sur le site de mr jack où l’on peut jouer en ligne, que l’on observe sur un grand nombre de parties les statistiques, on se rend compte qu’il y a encore des différences, que tous les personnages n’ont pas la même chance de s’en sortir, et donc que chaque joueur n’a pas la même chance de gagner à chaque fois…
Et pourtant cela reste un très bon jeu même en le sachant…
Bref (si je puis dire vu la longueur du poste ), une méthodologie qui permettrait d’extraire toutes les possibilités d’un support me parait difficile (on peut au mieux en faire une liste exhaustive) mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire, et je pense qu’il faut plutôt rechercher des méthodes pour bousculer nos certitudes.
Par ailleurs, si pour certains la conception d’un jeu est un art, il ne peut de fait en être décrété une méthodologie…
Merci de m’avoir lu (si si je le pense…)
A+
Pour ceux qui lisent l’anglais, je vous donne une bonne référence sur un document qui peut (je dis bien peut) aider à construire petit à petit une méthode.
http://acta.uta.fi/pdf/978-951-44-7252-7.pdf
Il fait 416 pages.
J’en ai plusieurs autres mais ce dernier a l’avantage d’être assez synthétique.
Je continuerai sur mon blog à travailler tout seul sur mes idées. Ce sera long mais je mettrai mes idées à l’état brut et je les travaillerai au fur et à mesure. Si d’ici un an ou 2 il en sort quelque chose de plus complet, de plus définitif, je publierai gratuitement un premier rapport sur cette méthode. Ce sera du concret et cela ira du type de support (cartes, plateau, etc…) jusqu’aux mécanismes (avec une typologie assez précise) en passant par le scoring, les tours de jeu, les séquences de jeu, les espaces de jeu etc…
Cela concernera essentiellement les jeux de société (intra-muros) solitaire et moins de 6 joueurs.
Merci pour les liens Nono
Ston je suis assez d’accord avec tes conclusions.
La méthode empirique même si elle est perfectible, notamment par des outils mathématiques ou analytiques, reste à mon avis la seule capable de générer la magie propre à un jeu.
Minopoli, j’ai juste envie de relever un petit passage de ton dernier message :
Une bonne référence de 416 qui a l’avantage d’être assez synthétique … ok trop fort pour moi, je jette l’éponge 
Soit tu es sérieux et tu dois avoir à toi tout seul le QI de nous tous réunis, soit tu en fais trop mais c’est loin d’être discret là 
ps : je suis passé sur ton blog et le projet ludorobo m’a fait froid dans le dos, si un jour un tel logiciel existe alors cela signera la mort de tous les auteurs de jeu et des jeux en général d’ailleurs …
Y’ un parallèle avec la recherche scientifique qui me frappe…
D’un côté on a des docteurs qui pondent des thèses imbitables et passent des heures en labo a pourchasser le boson de higgs ou l’antimatière, de l’autre on a des gars peut-être moins brillants (quoique) qui ont un peu plus les pieds sur terre et qui nous trouvent parfois par hasard, parfois empiriquement, parfois a force d’effort un truc qui devient un ‘hit’, est produit en masse et change la vie (aspirateur sans sac, ecran plat, wifi, cellulles solaires, etc…)
Si la recherche fondamentale se développe dans le domaine du jeu, pourquoi pas… on verra bien ce qu’il en sortira.
Vision pas du tout caricaturale de la recherche
Je sais pas si je dois ou
Je confirme, il n’y a pas de machine à créer des jeux. Il fut un temps où j’en cherchais une moi aussi, jusqu’au jour où je me suis rendu compte que je passais plus de temps à chercher le Saint Graal qu’à potasser mes jeux.
Je pense qu’une des recettes réside là dedans (mais ce n’est pas la recette miracle) :
1/ Jouer pour s’imprégner de ce qui se fait
2/ Imiter Reprendre s’inspirer Modifier (dans tous les arts on commence comme ça)
3/ Bosser, remettre mille fois l’ouvrage sur le métier.
4/ A force des “reflexes”, des marottes, "un style"vont se mettre en place ça va sembler un peu plus limpide que la fois d’avant et ainsi de suite.
Pour ma part je dois être perdu quelque part entre l’étape 2 et 3 mais je suis encore très médiocre.
Sinon, dans ma quête j’ai aussi dévoré les articles de Christophe Berg et s’ils sont très intéressants, je te confirme qu’ils ne recèlent pas non plus la recette miracle. Ha la création et ses mystères…
Pour ma part je dois être perdu quelque part entre l’étape 2 et 3 mais je suis encore très médiocre.
+1
Si tu me trouves au détour d’une ruelle, passe boire une tite binouz’ !
2/ Imiter Reprendre s'inspirer Modifier (dans tous les arts on commence comme ça)
Ha ben je dois pas etre comme tout le monde puisque je ne joue que peu et je ne souhaite pas découvrir trop de jeux afin de ne pas "inconsciement" m'en inspirer.
Ma bibliothèque est composée d'un Mare Nostrum, un Colon, un Pandémie, Un Meurtre a l'abbaye, un Elixir, un Dungeon Twister et un Prince de Florence... Et si je devais donner les jeux auxquels je joue vraiment, faudrait en enlever 70% !
Il faut je pense avoir une petite connaissance du jeu pour savoir "en gros" ce qui se fait mais je ne pense pas qu'un gros joueur sera forcément privilégié en terme de créativité car il sera tellement baigné dans le jeu qu'il n'arrivera peut etre pas a sortir des standards qu'il connait.
A++
Nico
leghola dit:je ne pense pas qu'un gros joueur sera forcément privilégié en terme de créativité car il sera tellement baigné dans le jeu qu'il n'arrivera peut etre pas a sortir des standards qu'il connait.
A++
Nico
Moi non plus je te rassure, mais je pense que jouer permet d'acquérir une certaine forme d'analyse qui apporte sans doute un plus. Après y'a toujours la part mystique de la créativité.