Ca évite aussi de débouler sur le marché avec un truc q’on a mis des mois a concocter pour se rendre compte que ca a déjà été fait de diverses façons (moins bonnes si on a du bol, meilleures sinon).
mais c’est un peu comme la musique, certains pronent la création dans l’isolement, d’autres sont au contraire adeptes du ‘remix’ comme forme de création.
J’ai une autre technique 
Je fais des concepts et je les fais lire par des fans de jeux afin qu’ils me disent si ca les fait penser a certains jeux et pourquoi.
Il est évident qu’aux vues des nombreuses mécaniques déjà existantes, il serait bien présomptueux de ma part de pouvoir pondre des concepts jamais touchés du doigt a chaque prose.
Je pense qu’il faut un juste milieu, connaitre des bases c’est bien, trop en connaitre pousse peut etre le créateur a tourner en rond indéfiniment a la recherche de la mécanique non encore créée !
A+
Nico
astur dit:
Merci pour les liens Nono
Une bonne référence de 416 qui a l'avantage d'être assez synthétique ... ok trop fort pour moi, je jette l'éponge
+1
FOX62 dit:leghola dit:je ne pense pas qu'un gros joueur sera forcément privilégié en terme de créativité car il sera tellement baigné dans le jeu qu'il n'arrivera peut etre pas a sortir des standards qu'il connait.
A++
Nico
Moi non plus je te rassure, mais je pense que jouer permet d'acquérir une certaine forme d'analyse qui apporte sans doute un plus. Après y'a toujours la part mystique de la créativité.
Pour moi la création d'un jeu moderne original passe par une bonne culture ludique. Il me semble trop difficile de créer quelque chose qui tienne la route sans avoir travailler son esprit en jouant à plein de mécanismes différents. Jouer à beaucoup de jeux et maitriser certains me semble nécessaire. Mais biensur, il y'a surement plein d'exceptions pour confirmer cette règle
[quote="sebdujPour moi la création d’un jeu moderne original passe par une bonne culture ludique./quote]
Forcé de réagir à cette affirmation.
Bernard Pivot est un énorme lecteur et un piètre écrivain. Des peintres géniaux n’ont connu ni Picasso, ni Van Gogh, ni Rembrandt, ni Velasquez, etc…
Nul besoin d’une culture ludique pour créer un jeu.
Une bonne culture ludique sert la création mais n’en est pas une condition nécessaire.
Je n’oublierai jamais un fils de paysan dans le Sud Marocain qui créait ses propres jouets avec des boîtes de sardines, des capsules et autres rebuts, bois, cartons … Illettré, ne vivant ni près d’un lieu ludique, ni dans une famille initiée au jeu, il avait cette pulsion ludique. Il était âgé de près de 8 ans. Ses jouets étaient d’une grande diversité, de la bicyclette à la maison en passant le camion etc…Plus tard, il est devenu mécanicien, tourneur, fraiseur, soudeur et a créé sa petite entreprise. Une fois confronté à la dure réalité, sa pulsion ludique a disparu avec le temps. Mais de temps à autre, quand je passais le voir à son atelier, il créait de petits objets en acier (sculpture abstraite) qu’il me montrait fièrement en souriant.
Il suffit d’aimer le jeu et d’user de ses neurones pour créer. Rien d’autre.
Le jeu fait partie intégrante de l’humain et du mammifère en général.
Mais là on parle de la création d’un jeu avec une règle, hors ton petit marocain ne faisait que fabriquer des jouets fort bien visiblement et peut-être s’il avait eu accès à la même culture ludique que toi il aurait été un auteur génial …
Je pense comme sebduj, qu’avoir une culture ludique est un sérieux plus, même si ce n’est pas suffisant, pour être un auteur de jeu.
Je vais prendre 2 exemples pour cela :
- je me retrouve bloqué face à un mécanisme de jeu, si j’ai une grande culture ludique je peux travailler par analogie pour confronter les différents mécanismes de jeu que je connais face à ma situation propre et voir lequel peut éventuellement être modifié, adapté pour régler mon problème.
- je travaille pendant 2 mois sur un proto révolutionnaire, c’est à n’en pas douter le jeu de l’année, sauf que vu que je n’y connais rien en matière de jeu, je ne sais pas que ce dernier existe depuis longtemps et que c’est même un classique.
Enfin, ça ne reste que mon avis. Je n’appelle pas au plagiat loin de là, mais utiliser les chemins balisés par nos ainés pour apprendre à marcher et ensuite tracer notre propre route est un hommage qui leur est rendu ainsi qu’un gain de temps.
La recherche documentaire peut aider.
Je prends l’exemple du blocage face à un mécanisme.
Nul besoin de recherche documentaire.
Il suffit de faire 2 choses :
- décomposer le mécanisme en plusieurs sous-mécanismes
- simuler le mécanisme à petite échelle
ou les 2 si le mécanisme est complexe.
Tout mécanisme se fait dans une dimension spatio-temporelle.
Aussi complexe soit-il, il est réductible.
J’ignore le cas de ton mécanisme mais je pense que la solution est possible.
D’ailleurs quand j’ai parlé de méthode c’était dans ce but.
Disséquer toute la mécanique d’un jeu est une piste.
Des fois je m’amuse pour des jeux abstraits sur un plateau de 4 sur 4.
Je peux isoler tous les cas sans recourir à un programme : un stylo et du papier.
Il vaut expérimenter l’impensable.
Au lieu de la capture, la dégradation par exemple : on ne prend pas la dame, elle devient tour et le joueur qui l’a capturé la place où il veut. On essaie la chose sur un petit plateau avec 2 ou 3 pièces par exemple et rebelotte avec d’autres jusqu’à s’imbiber de toute la mécanique.
La culture ludique a un énorme inconvénient quand elle est vaste. Elle nous empêche de sortir des sentiers battus, on y est enlisé, le recul est totalement absent.
Créer suppose une chose fondamentale : recréer.
Un peu comme l’écriture, on réécrit autrement et on se dit et si on faisait comme ça au lieu de ce que l’on fait d’habitude.
Kandinsky a “découvert” l’art abstrait parce qu’il avait oublié de mettre à l’endoit sa toile (c’est peut être un mythe mais…).
minopoli dit:La culture ludique a un énorme inconvénient quand elle est vaste. Elle nous empêche de sortir des sentiers battus, on y est enlisé, le recul est totalement absent.
Je trouve que cette affirmation est un peu rapide. Avoir une vaste culture ludique n'empèche en rien de s'en écarté selon moi. Sur quoi te base tu pour affirmer cela sans nuance ?
J'ai pu parler avec les organisateurs du concours de Boulogne qui reçoivent regulièrement des jeux du type chess-scrable ou encore des variations de thême sur le jeu de l'oie venant d'auteurs sans grande culture ludique. Ceci pour illustrer qu'une faible culture ludique peut aussi pousser à un manque d'originalité.
Bref certains auteurs ont une réèle volonté d'inover, d'autre se contenteront de faire un peu de la cuisine avec ce qui existe. Cette volonté n'étant pas lié à la culture ludique de l'auteur.
On peut sans être original produire une merveille.
On peut reprendre un vieux jeu connu de tous, le réadapter et en faire un jeu excellent.
J’en parle sur mon blog
http://joujoujou.over-blog.com/article-24452331.html
et j’escompte développer justement un clone du jeu de l’oie à titre d’exemple.
Une reprise des fondamentaux avec modification de certains mécanismes. Sans entrer dans les détails j’ai déjà mon idée.
Ps : Le plagiat ce n’est pas le fait de copier une mécanique ou un jeu existant, c’est plutôt le faire en cachant ses sources. Dire je m’inspire du jeu de l’oie pour en faire un autre jeu ne relève pas du plagiat.
Je te conseille de lire attentivement les messages postés au sujet du ‘bambin’, le jeu d’échecs du 3e millénaire. Tu en retireras certanement quelques enseignements 
ehanuise dit:Je te conseille de lire attentivement les messages postés au sujet du 'bambin', le jeu d'échecs du 3e millénaire. Tu en retireras certanement quelques enseignements
Références s'il te plaît?
J'ai cherché et je n'ai pas trouvé.
Je connais ce site sur les variantes échecs
http://homepages.di.fc.ul.pt/~jpn/cv/
et zillions bien sûr
Ah! j’oublie
ce site aussi http://www.chessvariants.com/alphabet.html
En fait j’ai l’impression que tu cherche trop à rationnaliser quelquechose qui touche, ne l’oublions pas, à la création qui à quand même une essence mystique. Sinon ce n’est plus de la création mais de la recherche et développement…
le gentil monsieur sur le blog dit:Je suis intervenu récemment sur le forum Tric-Trac en proposant une réflexion sur une méthode susceptible d'aider les créateurs à mieux approcher leurs jeux.
Le débat a pris un tournant malheureux s'enlisant dans des questions secondaires sans aborder le fond du problème.
moi je dit bravo
.Tu n'es même pas capable des répondre à de simples questions. Tu fermes le débat et n'accepte pas la contradiction. Fait des affirmations sans fondement et ne sais pas de quoi tu parles ni à qui.
Nono dit:
moi je dit bravo
Tu n'es même pas capable des répondre à de simples questions. Tu fermes le débat et n'accepte pas la contradiction. Fait des affirmations sans fondement et ne sais pas de quoi tu parles ni à qui.
+1 Nono,
Ce monsieur n'accepte pas de ne pas controler, que les gens n'aillent pas dans son sens
Et quand on essaie d'etre critique un minimum sur ce qu'il explique, il nous dit d'un air dédénieux : Adieu
Magnifique. Je m'arrete la sur les discussions avec ce monsieur,
Et je ne dirai que ... Adieu !
oui mais alors du coup en faisant ça on devient pareil…on accepte pas la critique
continuons, mais en continuant de dire ce qu’on en pense, à la longue, cela fera murir quand même l’état d’esprit de chacun…
Quand on cherche le débat et qu’on envoie régulièrement balader tout le monde, on finit par se retrouver tout seul, sans possibilité de débattre…et là soit on s’en va, soit on essaie que cela puisse aller mieux en se calmant…
A priori, la majorité des intervenants ont envie de débattre, il y a juste minopoli qui s’énerve de temps à autre…
pour en revenir aux moutons, Je suis assez d’accord sur la notion de recherche développement citée précedemment…
Aussi, certains créateurs voient la chose de façon empirique, sans règle sinon celles personnelles, c’est même cela qui est attirant de part son espace de “liberté” (je ne rentre pas en débat sur ce mot… )
Parallèlement, d’autres cherchent à y mettre coûte que coûte de la méthodologie, des formules, avec l’intention peut être de produire de façon plus exhaustive…
J’ai l’impression que dans ce débat on cherche à opposer les deux alors qu’en fait cela ne repose pas sur les mêmes fondamentaux…
Pour faire un parallèle osé, c’est un peu comme opposer la théorie de l’évolution de Darwin, qui repose sur des preuves scientifiques, et le créationnisme, qui repose sur la foi !
on peut être uniquement cartésien, uniquement religieux, mais aussi un scientifique croyant, puisque cela ne se joue pas sur le même champ !
Minopoli tend sans doute vers de la méthodologie, là où d’autres répondent “empirisme”…point n’est besoin de s’écharper là dessus…chacun son point de vue…
par contre on peut évoquer les limites des deux manières :
- empirique : cela correspond à l’individu, on ressent une “créativité” personnelle, mais cela peut être long, sans débouché…le plaisir d’une quête inaccessible aussi…
- méthodologique : permettrait d’être plus collectif car applicable par tous, produire en masse, et on saurait d’avance où l’on va…
bref, ce n’est pas le même état d’esprit…
Là où je peux déceler une contradiction, c’est quand minopoli cherche une méthodologie de création qui chercherait à pouvoir créer des jeux originaux qui bousculerait les théories antérieures…
Cela revient à créer un fruit avec un ver à l’intérieur…on crée une méthodologie qui nous permet d’extraire tous le “jus d’un citron” et qui en même temps doit révolutionner ce même jus en permanence ! cela me parait difficilement tenable…
c’est pour cela que je prône plus sur une méthodologie permettant de débloquer l’innovation, ouvrir les portes (“the doors”), amenant des outils permettant de mettre la tête à l’envers sur nos principes connus…
Bon évidemment, il y a la drogue ou l’alcool mais bon…
Rechercher cela dans moins de radicalité est un champ de recherche intéressant…
Bonne créa en tout cas, qu’elles soient empiriques ou méthodologiques
A+
Clarifions les choses au lieu d’incriminer x ou y.
Un internaute vient et soulève un problème : méthode ou pas méthode.
De 2 choses l’une, la question posée mérite débat ou n’a aucun intérêt.
Si elle mérite d’être débattue je ne vois pas pourquoi se polariser sur un débat l’internaute X qui a posé la question et les AUTRES. Le débat se devrait donc d’être multilatéral et pluriel. Le débat continue avec ou sans X. Ce n’est pas avec moi je crois que la création est mystique, ton jeu des 36 cartes ne m’intéresse pas, quelles sont tes références etc… que l’on fait avancer le débat.
Soit la question soulevée n’a aucun intérêt auquel cas on n’intervient même pas.
Relisez les interventions dans leur ordre séquentiel, ce n’est pas moi qui m’énerve et fuit, ce sont des interventions bourrées d’ironie et de mépris qui font s’enliser le débat.
Conclusion : la question dérange, bouscule, alors on la sabote (quand je dis on ça englobe 3 personnes).
Ceci dit, débattez entre vous si la question mérite intérêt mais sans moi.
Ma présence risque de perturber le débat.
Sans entrer dans le débat de personne, je trouve qu’il y’a une gigantesque différence entre quelqu’un qui veut faie une variante du jeu de l’oie ou d’un domino et quelqu’un qui veut faire une variante de Reef encounter ou de Imperial. Cette différence s’appelle, entre autre, la culture ludique. Il est cependant évident que l’un comme l’autre peuvent faire un jeu intéressant. Mais je ne vois pas trop le sujet d’un débat…
Hello,
minopoli dit:Conclusion : la question dérange, bouscule, alors on la sabote (quand je dis on ça englobe 3 personnes).
Franchement je sais pas si on parle de moi dans les 3 personnes et cela ne me dérange pas plus que ca. Si je suis une des personnes qui dérangent pour reprendre les mots, c’est peut etre parce que je suis une des personnes qui fait avancer le truc… arf !
minopoli dit:Relisez les interventions dans leur ordre séquentiel, ce n’est pas moi qui m’énerve et fuit, ce sont des interventions bourrées d’ironie et de mépris qui font s’enliser le débat.
Si je relis dans l’ordre séquentiel, tes messages finissent tous dans ce genre
minopoli dit:Jusque là aucun argument de taille. Bonne journée!
minopoli dit:Moi, j’arrête de discuter. Bonne soirée.
minopoli dit:Sur ce, je vous dis adieu et bonne chance à tous.
Et si tu reprends mon premier message (dans l’ordre séquentiel), tu y verras que je trouve le débat interressant… Bref.
minopoli dit:Conclusion : la question dérange, bouscule, alors on la sabote
C’ets ta conclusion et pas forcément celle de la masse.
minopoli dit:Ceci dit, débattez entre vous si la question mérite intérêt mais sans moi.
Et c’est reparti… Tu vas attendre le prochain post ou tu vas pouvoir rebondir pour essayer de faire valoir ton QI ? Et comme je te titille tu vas rebondir sur mon message…
Mais non car d’un coup tu vas te dire que le mépris est la meilleure alternative.
Je te dis et te redis que ton débat est interressant mais amene l’hostilité par la manière dont tu le traites. Un peu d’humilité car personne n’est une star ici (et les rares stars ici ne rentreront meme pas dans le débat).
Tu le dis toi meme dès ton premier post : Cette question en amenera d’autres ! Alors Laisse se faire le débat et si ca dérive vraiment trop alors oui il faudra recadrer mais demander ton expérience permet surement de savoir ce qui t’amene a telle ou telle hypothese et ainsi mieux comprendre ton raisonnement et donc nous ouvrir a ton raisonnement.
A+
Nico
La culture ludique serait-elle une condition sine qua non pour intervenir?
La culture ludique est à la littérature ou à la peinture la fourche caudine dont se sert le mandarinat en place.
La taxe à l’entrée! comme disent les économistes.
Nul besoin de culture ludique pour créer un jeu. On peut posséder ou maîtriser d’autres savoirs et c’est suffisant pour créer un jeu.
Bon bref, je ne veux pas m’enliser dans des débats sans fin.
Une méthode est un ensemble d’outils, une démarche rigoureuse, une approche abstraite qui PERMET d’aider à la création.
Voilà le fond du débat.
Comment traduire une idée de jeu en jeu complet de manière efficace?
Voilà la question centrale de la méthode.
La création d’une méthode se justifie par une chose et une seule : les créateurs sont confrontés quotidiennement à un même ENSEMBLE DE PROBLÈMES. Si l’on isole ces problèmes et que l’on trouve une méthode de résolution générale on a atteint son but.
Cela aiderait des milliers de créateurs.
Je vous propose une réflexion simple sur le tour de jeu :
- le tour rotatif
- le tour conditionnel
- le tour simultané
etc…
Leur articulation au niveau d’un jeu (on peut les combiner)?
Leur effet sur les règles?
Leur effet sur l’égalisation des chances? (réduction de l’effet hasard par exemple)
Vous pouvez ouvrir un post pour cela.
Une fois cet aspect maîtrisé il suffit d’examiner son jeu sous cet aspect pour améliorer son jeu.
Pourquoi un tour rotatif?
Pourquoi un tour conditionnel?
Pourquoi pas un tour simultané?
etc…
Une rubrique consacrée à la création qui ne discute pas de cela, c’est une tare énorme.
À mon avis, il faut éclater cette rubrique :
- problémes pratiques (prototypages, coûts, matières premières, astuces, etc…)
- problèmes juridiques, financiers (droits d’auteur, relations éditeurs, ventes, associations, etc…)
- mécanique des jeux (tour de jeu, score, organisation tour mache saisons etc…, cartes ou pions, type de mouvements, nombre de choix à chaque tour, choix condirionnels, choix évolutifs etc…)
Ce serait un plus pour le forum.