Nono c’est chacun ses goûts…
C’est pas parce que 3 ou 4 aiment un jeu que tu dois l’aimer … hein 
Moi j’aime bien des jeux au premier essai… puis en y jouant 3,4 fois il m “emmerde”…
Ici je peux te dire que Notre dame, j’ai déjà pas mal de parties et je peux pas dire que j’ai plus envie d y jouer… que du contraire… je suis encore convaincu qu’on peut faire mieux… et aussi convaincu qu’en étant encore plus habitué je pourrai justement être assez habitué pour justement pourrir le jeu de mes adversaires. Donc oui, là je joue encore bcp pour moi uniquement… et bizarrement, pour ce jeu, cela ne me déplaît pas… c’est l’optimisation de ton jeu qui me plait ici… pas vraiment essayer d’être premier ou deuxième mais de faire + de points que sa dernière partie. Egalement d essayer des parties en essayant une toute autre façon de jouer.
A Caylus, ce que j’aimais c’était surtout le prévot… la négoce éventuel à ce moment.
J’ai fait ma première partie hier (merci Guillaume ) et je suis du même avis que Nono. Je trouve que c’est un bon jeu, bien foutu, mais l’interactivité est vraiment un critère primordial pour moi, du coup…
Mais je laisse répondre les Damonuestrophiles qui ne manqueront pas de ne pas manquer d’arguments… 
Il fait partie de ces jeux ou l’interactivité ne saute pas aux yeux au premier abord. Mais jouer sans tenir des autres, c’est courir à sa perte face à des joueurs qui font attention. Tout est basé sur le fait de gêner son adversaire. Et, à mon humble avis, c’est le seul jeu de gestion intéressant jouable en 1h-1h15 max. Enfin, un jeu où il y a plein de trucs à faire, où il faut gérer plusieurs aspects sans partir sur un jeu de 1h30-2h00. C’est ça qui fait la force de ND à mon avis et qui le place, de mon point de vue en favori du DSP, car il a le format de nombreux vainqueurs de ce prix.
loic dit: Tout est basé sur le fait de gêner son adversaire.
C'est le cas dans beaucoup de jeux, mais je dois avouer que je suis comme nono : je vois pas trop comment on gène l'adversaire à ce jeu, surtout sans se géner soit tout autant. Quand tu anti-draft une carte, elle ne te servira pas (ou alors, c'est plus de l'anti draft, et tu joues pour toi, pas contre ton adversaire).
Blue dit:loic dit: Tout est basé sur le fait de gêner son adversaire.
C'est le cas dans beaucoup de jeux, mais je dois avouer que je suis comme nono : je vois pas trop comment on gène l'adversaire à ce jeu, surtout sans se géner soit tout autant. Quand tu anti-draft une carte, elle ne te servira pas (ou alors, c'est plus de l'anti draft, et tu joues pour toi, pas contre ton adversaire).
D'accord avec Blue et Nono, je ne vois pas comment on peut gêner son adversaire. En revanche il est important de ne pas laisser un adversaire jouer tout seul sur les parties communes (Notre Dame, les calèches). Sinon dans l'ensemble c'est plutôt un jeu ou l'on joue dans son coin.
Cher Monsieur,
à “Notre Dame”, pour géner son adversaire, il faut y être attentif, et donc sortir le nez de ses cartes et de sa stratégie tout seul dans son coin. Il faut regarder ce qu’il veut faire, et quand je dis il, c’est ils ! Il faut regarder ce que va faire celui qui va vous donner des cartes, en se souvenant de ce qu’il a déjà jouer, tenter de cerner ce qu’il risque de vous donner, et pareil sur la gauche, voir ce que celui à qui vous allez passer des cartes attend ! Rien de plus jouissif que de passer le contraire de ce que le gars attend et de recevoir la carte qu’on avait prévue 
Bien sûr, il faut peser les pours et les contres et parfois se contraindre à faire un coup “automatique” qui aide, mais bon on peut pas toujours ne penser qu’a “niquer” son voisin 
Bref, pour moi c’est un jeu “interactif” dans la mesure où si on ne prends pas en compte ce que fond les autres, leurs choix, on ne peut pas vraiment gagner. Mon adversaire prend des points, est-ce que j’en prend ou est-ce que je gère les rats au risque de me faire distancer… Si je change mon choix rien que par rapport à sa, il y a eu interactivité non ?
Mais je comprends que l’on puisse trouver plus “interactif” d’emmener des pions sur une case où il y a un adversaire ou jouer des trucs direct qui cible un joueur “paf dans ta tête”
Quoi qu’il en soit, c’est mon jeu préféré de l’année d’on y joue (en vrai) tout le temps…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Le grand roi a dit ce que je pensais.
Il m’arrive de jouer en automatique. Mais quand tu ais gaffe à ce que font les autres :
1. Tu les fais chier
2. Tu reçois les cartes dont tu as besoin
Et entre bons joueurs, c’est ça qui fait la différence : observer le jeu des autres pour anticiper et saoir drafter les bonnes cartes.
Si tu joues en automatique dans ton coin, tes voisins, surtout celui qui reçoit tes cartes, se régale. Tu lui refiles presque tout le temps ce qu’il a anticipé. T’es sûr de perdre. Et pour moi, ça, c’est de l’interaction, même si elle 'est pas directe et même si ce n’est pas le point fort du jeu, on peut difficilement dire qu’elle est absente même s’il est possible de jouer dans son coin (comme dans beaucoup de jeux, mais tu perds alors une partie de la saveur du jeu).
Monsieur Phal dit:Mon adversaire prend des points, est-ce que j'en prend ou est-ce que je gère les rats au risque de me faire distancer... Si je change mon choix rien que par rapport à sa, il y a eu interactivité non ?
Pour moi, mais je répète, je n'ai qu'une petite expérience de ce jeu, gérer les rats ou prendre des points c'est un peu pareil dans la mesure ou gérer les rats c'est vouloir ne pas perdre 2 points de victoire et un cube.
Je ne vois pas en quoi ce qu'a fait un adversaire va vraiment m'influencer. si j'ai déjà 3 cubes dans les points, et un seul dans les rats étant déjà à 8, avec 5 rats qui arrivent, je ne reflechie pas tres longtemps, et rien dans cette reflexion n'a pris en compte le plateau des autres.
Les parties communes, surtout Notre Dame, ne peuvent être négligées, a tel point que s'en est presque systêmatique (c'est juste une impression). Du coup c'est pas super interractif non plus.
Monsieur Phal dit:Mais je comprends que l'on puisse trouver ,plus "interactif" d'emmener des pions sur une case où il y a un adversaire ou jouer des trucs direct qui cible un joueur "paf dans ta tête"
Sans aller jusque là, dans Sankts Petersburgs, qui a été souvent critiqué à tors pour son interactivité, la carte que tu prend l'autre ne peut la prendre, Yspahan mieux encore, non seulement les des que tu prends les autres ne peuvent les prendre mais tout le plateau est une partie commune. On est loin du "paf dans ta face" mais c'est nettement plus interactif.
Tout ça pour dire que je ne critique pas le fais d'aimer ou non ce jeu (je le trouve agréable et chacun ses sensibilités) mais pour moi son manque d'interactivité (direct ou indirect) devrait l'écarter du prix.
Nono dit:
Je ne vois pas en quoi ce qu'a fait un adversaire va vraiment m'influencer. si j'ai déjà 3 cubes dans les points, et un seul dans les rats étant déjà à 8, avec 5 rats qui arrivent, je ne reflechie pas tres longtemps, et rien dans cette reflexion n'a pris en compte le plateau des autres.
Là, ton manque d'expérience est flagrant.
Si ton adversaire de gauche n'est pas menacé par les rats, et qu'il a 3 cubes à l'hotel particulier, si tu lui donnes cette cartes, il va faire 4 points. Si en plus il pioche la sienne, 5 de plus soit 9 points.
Si tu gardes ta carte, tu vas le priver de ces points, tu vas gagner 4 points pour en perdre ensuite 2, mais le solde reste positif.
Pour tes rats, si tu dans cette situation, un hopital ne suffit pas. Te battre à ce tour pour les rats va donc te coûter cher, peut être trop par rapport à ce que tu peux faire à coté. Si un personnage permet de gérer les rats et que ton voisin de droite n'a pas de problème de rats et qu'il n'a pas encore pioché son hopital, tu as de bonnes chances pour qu'il te le refile. Tu peux donc donner ton hopital, avec une chance d'en recevoir un, chance d'autant plus élevé que tu as fait attention aux cartes qui sont passé, et aux nombres d'adversaires à ta droite qui n'ont pa de problème avec l'hopital.
Donc, prend juste l'hopital pour l'hopital sans tenir de ce que font tes adversaies de droite et de gauche est une erreur
Cher Monsieur Nono,
En fait, je crois que tout dépends de sa propre relation aux types d’interactivités. Pour utiliser une image, bon nombre de gens vont trouver les boîtes de nuits et autres discothèque interactives parce qu’on danse avec des gens, qu’on peut boire un coup et faire connaissance, qu’on peut aller se rouler des galoches dans les toilettes… Mais moi, je fais rien de tout ça dans un boîte de dancing, je me plante là, je regarde les gens et dans les toilettes, je vais faire pipi mon coca cola
Bref, pour moi, en tant que joueurs et ce que je recherche dans le jeu, je trouve autant d’interactivité à “Notre Dame” qu’a “Euprhat & Tigris” ou “El Grande”, en fait. Mais c’est parce que c’est une “interactivité” qui me parle
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Nono dit:Pour moi, mais je répète, je n'ai qu'une petite expérience de ce jeu, gérer les rats ou prendre des points c'est un peu pareil dans la mesure ou gérer les rats c'est vouloir ne pas perdre 2 points de victoire et un cube.
C'est un peu plus compliqué que ça - dépasser les 9 rats, c'est perdre 2 points tout de suite, un cube tout de suite (mais où ? est-ce que c'est à un endroit gênant ou pas ?), et rester en position de faiblesse vis-à-vis des rats pour les tours suivants, s'il y en a.
Mais ce n'est pas de l'interaction, c'est juste que les calculs ne se limitent pas à "je prends 2 points = j'évite d'en perdre 2" (sauf au dernier tour).
Nono dit:Les parties communes, surtout Notre Dame, ne peuvent être négligées, a tel point que s'en est presque systêmatique (c'est juste une impression). Du coup c'est pas super interractif non plus.
C'est aussi l'impression que j'avais après mes quelques premières parties. Je m'étais fixé des "règles" mentales un peu strictes du genre :
- dépasser 9 rats, c'est mal, ça fait perdre
- ne pas aller à Notre-Dame, c'est mal, ça fait perdre (ou ça fait gagner les autres)
- ne pas payer 1 pièce pour un personnage en fin de tour, c'est mal, ça fait perdre
et je jouais en conséquence, en ayant en quelque sorte établi une "hiérarchie" des cartes à garder et en gardant quasi-systématiquement toujours les mêmes : Notre-Dame, conseiller, hôpital... dans cet ordre.
Et au fur et à mesure des parties, je me suis rendu compte que ces règles n'étaient pas aussi vraies qu'elles en avait l'air. On peut gagner une partie en ne mettant jamais le moindre cube à Notre-Dame et/ou sans la moindre calèche. On peut gagner une partie en perdant plusieurs fois des points et des cubes à cause des rats, etc.
Du coup, le choix des cartes que l'on passe ne se fait pas a priori, mais bien en fonction de la situation. Et on peut intégrer à sa réflexion la situation des autres joueurs (en tous cas de ses voisins immédiats, celui qui nous passe des cartes et celui à qui on en passe). Plus ma situation est polyvalente, plus je peux dire me permettre de "contre-drafter" en retenant les cartes que mon voisin aimerait bien. Et bien sûr, c'est encore plus facile si je sais que mon autre voisin a des chances de me passer une carte dont j'ai besoin.
Ce n'est pas de l'interaction directe, certes - mais ça me semble tout de même au moins aussi interactif que les Princes de Florence (dont je sais bien qu'il n'est pas souvent cité comme modèle d'interactivité, voire au contraire). On essaie de construire son jeu au mieux, tout en donnant des petits coups à droite et à gauche, sans sacrifier sa propre progression, pour essayer de déstabiliser les autres joueurs.
Dans les deux cas (ND et PdF), l'idée me semble la même : celui qui a le plus de possibilités pour faire son propre jeu (qui va pouvoir marquer ses points quoi qu'il arrive ou presque), c'est celui qui est le plus a même de gêner les autres en leur prenant ce dont quoi ils dépendent vraiment pour marquer leurs points.
Nono dit:Tout ça pour dire que je ne critique pas le fais d'aimer ou non ce jeu (je le trouve agréable et chacun ses sensibilités) mais pour moi son manque d'interactivité (direct ou indirect) devrait l'écarter du prix.
Qu'est-ce que tu donnerais comme exemple de jeu avec une interactivité indirecte ? Pour moi, c'est le cas de Notre-Dame, des Princes de Florence, de Thurn & Taxis - mais apparemment ce n'est pas assez interactif pour toi ?
Pour moi, Notre-Dame est le meilleur jeu de ce début d'année 2007, et si je ne l'ai mis que deuxième de ma liste pour le DSP, c'est parce qu'il y avait Imperial devant. On sera fixés dans quelques semaines, de toutes façons.
William
Monsieur Phal dit:à "Notre Dame", pour géner son adversaire, il faut y être attentif, et donc sortir le nez de ses cartes et de sa stratégie tout seul dans son coin. Il faut regarder ce qu'il veut faire, et quand je dis il, c'est ils ! Il faut regarder ce que va faire celui qui va vous donner des cartes, en se souvenant de ce qu'il a déjà jouer, tenter de cerner ce qu'il risque de vous donner, et pareil sur la gauche, voir ce que celui à qui vous allez passer des cartes attend ! Rien de plus jouissif que de passer le contraire de ce que le gars attend et de recevoir la carte qu'on avait prévue
J'adore Notre Dame. (Bon, ça c'est fait)
Pour géner son advesaire de gauche je vois bien. Quoi qu'il sagissent plus de faire le compromis entre ce qui l'arrange le moins et ce qui nous arrange le plus. (quoi que pour cela je préfère nettement San Marco). Mais ça c'est un réflexe. Pour géner les autres j'ai du mal à voir.
Quand à prévoir ce que va vous refiler votre voisin de droite, faut aimer le Poker
Ceci étant dit je n'ai pas non plus votre expérience.
Toute vos explications m’éclairent.
J’en suis pour l’instant encore à l’analyse qu’a fait William au début.
Je joue selon l’ordre dans lequel je pioche les cartes et je m’adapte en fonction de se que je reçois. Je refile les cartes qui ne m’interesse pas sans trp chercher à savoir ce que mon adversaire va bien pouvoir en faire.
Wlam dit:Qu’est-ce que tu donnerais comme exemple de jeu avec une interactivité indirecte ? Pour moi, c’est le cas de Notre-Dame, des Princes de Florence, de Thurn & Taxis - mais apparemment ce n’est pas assez interactif pour toi ?
Je ne parlais que de notre dame.
Pour Princes de Florence il y a les enchères qui est un mecanisme on ne peu plus interactif, c’est de l’interactivité clairement direct. Si tu ajoute à cela une interactivité indirect dans le fait que tu peux priver un joueur d’une liberté tu te retrouve avec un jeu bien assez interactif pour moi.
Sinon j’ai déjà cité juste avant Sankt Petersburg et Yspahan qui sont pour moi de tres bons exemples d’interactivité indirect.
Donc ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, dans ta liste le seul jeu qui n’est pas assez interactif, non pas pour moi mais selon moi pour le DSP, c’est Notre Dame.
Maintenant je suis tout a fait disposé à croire que mon avis peu changer avec la pratique de nombreuses parties apparemment nécessaires. Cependant, on a jamais 2 chances de faire une première bonne impression
Moi, aussi j’aime beaucoup Notre Dame, c’est aussi mon jeu préfèré 2007,
pour le moment.
Hûg Nono ! As tu rejoué depuis notre partie ?
Sinon, retente le coup, tu verras que tu trouveras vite moyen d’interagir.
Lord Kalbut dit: rejoué depuis notre partie ?
Sinon, retente le coup, tu verras que tu trouveras vite moyen d'interragir.
Mais j'y compte bien. Notre partie a été tres bonne. Ton humiliante victoire m'a bien montré que je n'étais pas au top. D'un autre côté tu étais le seul a interagir à la table
Je vais passer pour un blaireau… C’est quoi DSP?
(Voilà! Ca c’est fait!)
Maintenant pour le débat sur l’interactivité, il me semble y avoir autant d’interactivité dans “Notre Dame” que dans un “Catane” plateau avec des joueurs aguerris (ceux qui se laissent pas couper tout le terrain à cause des routes).
(Question pour moi-même, vais-je me faire lyncher?)
Pourtant “Catane” a été multiprimé! 
Maintenant, je suis d’accord avec Nono, et je suis comme Meuh, j’aime les “jeux d’opportunistes” comme on les dit dans le sujet débat coexistant qui pour moi sont vraiment interactifs et pas forcément hyper planificateurs. 
(Et pourtant j’aime énormément Catane, Caylus, Puerto et consorts)
Je vois tout à fait “Notre Dame” comme un primable potentiel, bien que je ne connaisse de ce jeu que les règles que j’ai lues et quelques commentaires de Trictraciens. J’attends de ce fait l’opportunité de m’y ateler et de donner mon avis à moi. 
TS Léodagan dit:Je vais passer pour un blaireau... C'est quoi DSP?C'est le Deutsche Spieler Preis, le prix du meilleur jeu de l'année décerné par les joueurs (autrement dit, un vote en ligne auquel tout le monde peut participer). On considère en général qu'il récompense des jeux assez complexe : Louis XIV, Caylus, Amun-Re sont autant de jeux primés.
Mici
Jamais joué à Louis XIV, mais j’aime beaucoup les 2 autres cités.
Je dois avoir des goûts dans les normes alors 
Nono dit:Je ne parlais que de notre dame.
Pour Princes de Florence il y a les enchères qui est un mecanisme on ne peu plus interactif, c'est de l'interactivité clairement direct. Si tu ajoute à cela une interactivité indirect dans le fait que tu peux priver un joueur d'une liberté tu te retrouve avec un jeu bien assez interactif pour moi.
Sinon j'ai déjà cité juste avant Sankt Petersburg et Yspahan qui sont pour moi de tres bons exemples d'interactivité indirect.
Donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, dans ta liste le seul jeu qui n'est pas assez interactif, non pas pour moi mais selon moi pour le DSP, c'est Notre Dame.
Désolé, j'ai fait un raccourci un peu rapide. Pour moi l'interactivité de ND, des PdF et le T&T est comparable, et comme tu trouvais le premier pas assez interactif, j'ai supposé que c'était aussi le cas pour les autres.
Si j'ai ajouté Thurn & Taxis à la fin de mon message précédent, d'ailleurs, c'est parce que ça me semble assez proche de Notre-Dame, en y réfléchissant un peu. On essaie de faire avec ce que le joueur précédent nous a laissé (donc c'est bien d'être polyvalent) et, dans la mesure du possible sans saboter son propre jeu, on tente de désarçonner le joueur suivant en lui prenant ce qui l'arrange.
Je suis d'accord sur l'interactivité indirecte à SP. A Yspahan, j'aurais dit qu'elle était directe, mais c'est peut-être une question de définition (ou de "quantité" d'interactivité).
Nono dit:Maintenant je suis tout a fait disposé à croire que mon avis peu changer avec la pratique de nombreuses parties apparemment nécessaires. Cependant, on a jamais 2 chances de faire une première bonne impression
Oui - mais si le jeu ne t'a pas fait une impression trop mauvaise lors de ta première partie, malgré un manque d'interactivité apparent (et apparemment c'est le cas), tu vas y retourner quand même et tu as encore une chance de te rendre compte que c'est plus interactif qu'il n'y paraît. Disons que c'est moins irrécupérable qu'un jeu dont la première partie te déplaît vraiment et dont on te dit "mais si, tu verras, au bout de 10 parties c'est bien". Là, tu aurais peu de chances d'y retourner pour voir à côté de quoi tu es passé.
William
Il faut tout de même préciser que, à Notre Dame, tu n’agis indirectement que sur le jeu de tes voisins immédiats. Ce qui veut dire que tu n’as quasiment aucune influence sur le jeu des deux autres joueurs, dans le cas d’une partie à cinq joueurs. Ensuite, on peut se demander si tu influences vraiment le jeu de ton voisin de droite, celui qui te donne les cartes. Ce qui est certain, c’est que tu influences le choix des cartes qu’il te donne. Mais est-ce que tu influences réellement son jeu, c’est-à-dire les cartes que lui joue ? En d’autres termes, est-ce qu’il lui arrive de te donner des cartes qu’il aurait bien joué pour garder en main des cartes que toi tu aurais bien joué mais qui ne l’intéresse pas spécialement ? Oui, cela doit arriver quelques fois, mais certainement pas systématiquement. Il faut quand même que ce joueur joue de temps en temps, et il ne peut pas compter sur son voisin de droite pour lui donner exactement les cartes qu’il lui faut. Par conséquent, tu as une inluence limitée sur le jeu de ton voisin de droite. Alors, à moins de ne jouer qu’à deux (ou trois), il faut quand même admettre que l’interaction (même indirecte) est réduite à ce jeu.