greuh dit:
Edit : et tiens, pour reparler de l'article de Leonidas, j'admire le paralogisme qui le fonde, en substance : "les régulations sur les marchés ne sont pas les bonnes, alors supprimons les régulations". Qui peut me dire la catégorie auquel il appartient ?
Leonidas300 dit:[...]La réalité, est que les US ne sont pas libéraux. Pas du tout.[...]
El comandante dit:greuh dit:
Edit : et tiens, pour reparler de l'article de Leonidas, j'admire le paralogisme qui le fonde, en substance : "les régulations sur les marchés ne sont pas les bonnes, alors supprimons les régulations". Qui peut me dire la catégorie auquel il appartient ?
C'est de l'anarchisme de droite.
Leonidas300 dit:
Un peu de lecture d'unthink tank libéral (bouhhh !) belge (re-bouuuhhh
Plus sérieusement et quelle que soit sa couleur politique, je trouve cet article très intéressant et édifiant, même si je ne suis pas d'accord avec tout, loin de là.
kaklou dit:Leonidas300 dit:[...]La réalité, est que les US ne sont pas libéraux. Pas du tout.[...]
Oui, et l'URSS n'était pas communiste, cela va sans dire.
Fred. dit:El comandante dit:C'est de l'anarchisme de droite.
Ces bêtes là existent ?
Wasabi dit:...
Wasabi dit:Leonidas300 dit:
Un peu de lecture d'unthink tank libéral (bouhhh !
Plus sérieusement et quelle que soit sa couleur politique, je trouve cet article très intéressant et édifiant, même si je ne suis pas d'accord avec tout, loin de là.
En fait cet article est une collection de faits survenus pendant la crise, et l'auteur a brode ces histoires pour illustrer son point de vue. Clairement les conclusions qu'on tire en lisant cet article sont completement a cote de la plaque.
Il est bien etabli depuis un moment qu'il y a au moins deux facteurs majeurs qui ont contribue a la debacle qui sont (je ne connais pas les termes en francais exactement, je vais faire de mon mieux) le maintient de taux faibles par la fed pendant une tres longues periode et la mise sur le marche des prets immobiliers (qui a commence dans la fin des '90s). Les faibles taux on pousse les banques de wholesale en dehors de leurs marches traditionnels pour acroitre leurs marges (injectant des trillions dans l'immobilier), et la dilution des mortgage (emprunts immobiliers) ont pousse les banques de retail a distribuer a tous vents ces trillions (car elles ne prennaient aucun risque et se faisait de l'argent sur les commissions essentielement, de mortages a taux variables le plus souvent, d'ou refinancements frequents, nouvelles commissions etc.....).
La conjonction de ces deux facteurs a cree les exces qu'on connait.
Autant garder les taux faibles est une bonne chose a mon sens, autant diluer les risques des mortgages en est une mauvaise. (tout comme mettre les energy commodities sur le marche). En gros, avant de reguler ou de liberaliser, il faudrait commencer a faire le menage et retirer de la bourse ce qui n'a rien a y faire.
Autant garder les taux faibles est une bonne chose a mon sens, autant diluer les risques des mortgages en est une mauvaise. (tout comme mettre les energy commodities sur le marche).
)En gros, avant de reguler ou de liberaliser, il faudrait commencer a faire le menage et retirer de la bourse ce qui n'a rien a y faire.
greuh dit:Je suis admiratif comment autant, en politique, l'anarchisme est honni par tous, autant en économie il est porté aux nues.
Pourtant, les défaut pointés sur l'anarchisme politique sont ceux qui se produisent dans cet anarchisme économique que l'on doit tous saluer comme ce que l'homme a jamais produit de meilleur.
Double pensée, quand tu nous tiens...
greuh, fasciné.
greuh dit:Edit : et tiens, pour reparler de l'article de Leonidas, j'admire le paralogisme qui le fonde, en substance : "les régulations sur les marchés ne sont pas les bonnes, alors supprimons les régulations". Qui peut me dire la catégorie auquel il appartient ?
Intéressant entretien sur Médiapart avec Galbraith fils, à l'occasion de la sortie de son bouquin, l'Etat prédateur.
James Galbraith: «Obama compromet ses réformes par soi-disant réalisme»
Dans les débats économiques aux Etats-Unis, il y a Stiglitz, Krugman et lui. James K. Galbraith, professeur d'économie à l'université d'Austin (Texas), et fils du grand économiste John Kenneth Galbraith, est sans doute le plus «gauchiste» des trois, n'hésitant pas à plaider pour un retour, attention gros mot, surtout aux Etats-Unis, à la «planification étatique». Son dernier livre, L'Etat prédateur, qui vient d'être publié en français au Seuil, est une charge convaincante contre l'Etat américain, depuis Reagan jusqu'à Bush, passant par la case Clinton. Un Etat «prédateur», donc, c'est-à-dire confisqué par une poignée d'hommes d'affaires, aux dépens de l'intérêt public et du bien-être social. «Ils ont décidé de s'emparer de l'Etat et de le gérer - non pour mettre en œuvre un projet idéologique, mais simplement de la façon qui leur rapporte le plus d'argent», écrit Galbraith. Barack Obama a-t-il changé la donne ?
.
On parle beaucoup du «grand retour» de l'Etat face à la crise. Votre livre déplace l'analyse : la question n'est plus celle du «plus ou moins d'Etat», mais plutôt de savoir qui a réussi à s'approprier le sommet de cet Etat.
Absolument. Dans le discours public aux Etats-Unis, comme en France je suppose, l'habitude consiste à distinguer entre l'Etat et le marché. Le premier est l'instrument préféré des forces de la gauche, et le second des forces de la droite. Mais en réalité, depuis les années 80 et surtout sous l'ancienne administration Bush, des forces ultra-droitistes ont pris le contrôle de la direction de l'Etat. Elles ont abandonné l'intérêt public, en subvertissant les logiques de l'Etat. L'administration américaine n'a plus pris en compte l'intérêt public dans ses décisions. C'est tout l'enjeu aujourd'hui pour Obama : rétablir une puissance publique qui puisse incarner l'intérêt public, en se démarquant du pouvoir économique.
Vous avez terminé d'écrire votre livre en 2007, aux premiers craquements de la crise des «subprime». Considérez-vous la crise actuelle comme l'aboutissement des logiques de l'«Etat prédateur» ?
La crise financière fut l'expression la plus profonde de l'Etat prédateur. A l'origine de la crise se trouve en effet l'abandon des responsabilités de l'Etat en matière de régulation de la finance.
L'élection de Barack Obama marque-t-elle une rupture dans la façon dont fonctionne le pouvoir ?
Au moment de l'élection d'Obama, il me semble que le peuple américain s'est exprimé de façon très forte sur cette question : j'y ai vu un rejet clair et net de l'Etat prédateur. Sauf que le système politique américain, lui, n'a pas du tout changé avec cette élection. Dès le début, Obama a compromis ses propositions de réforme, en faisant le calcul soi-disant réaliste de les faire passer par le Congrès. Du coup, il a affaibli ses propositions, qui font l'objet de compromis sans fin. Au final, il ne reste plus grand chose.
Pendant la campagne électorale, vous faisiez partie du «deuxième cercle» des conseillers en économie du parti démocrate. Où en êtes-vous aujourd'hui de vos relations avec l'équipe présidentielle ?
Je ne me mêle pas des affaires de l'administration. Par contre, j'entretiens des contacts avec des éléments progressistes du Congrès. La Maison blanche suit une tactique tout à fait contraire à celle des administrations Clinton et Bush, en estimant qu'il revient aux députés de faire et de préciser les contours des projets. Donc je me concentre sur le Congrès.
Votre livre est très dur sur les huit années de présidence Clinton. Les conseillers d'Obama aujourd'hui sont les mêmes qui entouraient Clinton. Ont-ils changé ?
Les circonstances, c'est-à-dire la crise, les ont obligés à modifier un peu leurs positions sur les questions d'économie les plus fondamentales. Ils se sont tous convertis au programme d'expansion keynésienne [le plan de relance adopté en février 2009], qui reste l'accomplissement le plus important de l'administration d'Obama jusqu'à présent. Le problème, c'est que ces conseillers économiques ont pour la plupart été étroitement liés au secteur financier. Ils ont été les architectes de la déréglementation des banques pendant les années 90. Avec, comme symbole le plus important, l'abrogation [en 1999] de la loi Glass-Steagall [adoptée en 1933], qui séparait les banques de dépôt des banques d'investissement. L'initiateur de cette loi fut Lawrence Summers, actuel conseiller économique à la Maison blanche. L'administration américaine dit vouloir réformer le système financier mais les progrès sont très lents. Ils ont décidé de limiter la reconstruction du système financier au sauvetage des grandes banques par tous les moyens. Je pense que l'on finira par en payer le prix.
Les annonces du dernier G-20, et notamment l'obligation faite aux banques de relever leurs fonds propres, vont dans le bon sens ?
Je ne suis pas un avocat de la réglementation des banques par leurs niveaux de capitaux. Cela a effectivement un effet sur leur effet de levier, mais le problème principal des banques n'est pas le leverage. C'est la fraude, la très mauvaise qualité de leurs emprunts, en particulier dans le secteur immobilier, et les notes données par les agences de notation. Des milliards de dollars d'emprunts ont été accordés à des particuliers dont il était certain qu'ils ne pourraient plus payer au bout de deux ou trois ans.
Comment expliquez-vous les difficultés d'Obama pour faire passer sa réforme de la santé, qui était pourtant sa principale promesse présidentielle ?
Ces difficultés sont liées à un aspect très important de l'Etat prédateur : la présence dans la politique américaine des voix des entreprises dans le secteur de l'assurance santé. Cette force politique se détermine à partir d'une chose et d'une seule : son profit. Rien de plus.
Il existerait une solution assez simple, en matière de santé : élargir le programme Medicare, qui couvre l'assurance santé des plus de 65 ans, à l'ensemble de la population. Ce serait très simple. Mais c'est impossible, à cause des assureurs privés d'un côté, et des syndicats d'entreprises de santé de l'autre. On se retrouve donc avec des projets législatifs d'une complexité extrême.
La réforme de la santé sera adoptée, mais de manière très incomplète. Actuellement, quelque 48 millions d'Américains ne disposent d'aucune forme d'assurance santé. Cette réforme devrait réduire ce nombre à 20 millions. Sans doute pas beaucoup plus. Obama a déjà fait beaucoup de compromis, et va continuer d'en faire.
Le réchauffement climatique est l'un des autres gros chantiers du président américain. Selon vous, on ne pourra pas résoudre cette question à partir des mécanismes du marché, comme le propose le traité de Kyoto.
Disons que le marché des droits d'émissions de gaz à effet de serre peut jouer un rôle important pour diminuer les émissions, à court terme, en incitant les gens à changer de comportement. Aux Etats-Unis, il y a beaucoup à faire en la matière. Mais pour résoudre le problème à long-terme, il faut introduire des éléments de planification. Le marché n'arrivera jamais, par exemple, à décider dans quelle technologie des transports il convient d'investir aujourd'hui. Ce n'est pas la fonction du marché de déterminer les choix technologiques à prendre à moyen terme. Ce n'est pas non plus la fonction du marché d'exprimer les intérêts des personnes qui ne sont pas encore là. La difficulté avec le climat, c'est qu'il faut agir maintenant au nom des intérêts des générations à venir. Et le marché est incapable de prendre en compte ces intérêts-là.
Vous êtes très prudent, dans votre livre, concernant le dollar. L'hégémonie du billet vert est-elle menacée ?
Tous les systèmes monétaires sont fragiles. Mais je trouve très dangereux d'essayer de les changer sans savoir ce qui va arriver après. J'ai toujours cru qu'une crise politique entre les Etats-Unis et la Chine pourrait déclencher l'effondrement du dollar. Mais une crise pareille n'aura pas lieu. En fait, l'inertie du système économique et de la position du dollar est assez forte.
D'autant que la crise a démontré la fragilité de la concurrence posée par l'euro. L'euro est maintenant la deuxième monnaie de réserve mondiale. Mais la crise a prouvé que le système de gouvernance européenne ne peut pas agir avec la facilité et la force d'un pays intégré comme les Etats-Unis. En matière monétaire, comme sur le plan fiscal, les Américains ont agi plus rapidement. Ils ne sont pas obligés de faire des rencontres extraordinaires tous les week-ends entre vingt ministres pour prendre une décision...
En Europe justement, la social-démocratie est en crise. Pensez-vous que l'on puisse transférer votre raisonnement à ce continent : les sociaux-démocrates se seraient fait piéger, eux aussi, par le logiciel de pensée de la droite...
Je crois que oui. En France en particulier, le Parti socialiste s'est fait complètement avoir par cette histoire d'endettement de l'Etat, par cette peur des déficits budgétaires, par cette idée complètement fausse de la banqueroute du pays, ou encore de l'insoutenabilité du système de sécurité sociale. Ce sont des mythes perpétrés par les économistes et la droite, que la soi-disant gauche a accepté à son détriment.
Il faut insister sur les faits : la stabilisation de l'économie européenne durant la crise dépendait absolument de la capacité des gouvernements à se mettre en déficit budgétaire. Ensuite, il ne doit jamais y avoir de limites financières posées à la redistribution des biens au sein de la société. Un système de sécurité sociale peut être trop faible, ou trop fort, c'est une question politique qu'il revient aux électeurs de trancher. Mais en aucun cas on ne peut mettre en avant la capacité financière de l'Etat pour trancher cette question.
La presse américaine a beaucoup couvert, en septembre, la «guerre des pneus» entre Washington et Pékin, après la décision d'Obama de relever les droits de douane sur les pneus importés de Chine. C'est inquiétant ?
Non, pas particulièrement. L'importation des pneus de la Chine a augmenté très rapidement [+300% depuis 2004]. A tel point que les entreprises américaines du secteur étaient menacées. L'action prise par l'administration Obama [temporaire, limitée aux trois prochaines années] s'inscrit tout à fait dans le cadre du système de commerce international. Il ne s'agit pas d'une guerre commerciale, mais d'une action prévue par les règles du jeu. La Chine a annoncé qu'elle allait étudier les droits de douane sur les importations de certains produits américains, et notamment les poulets. Il fallait bien qu'elle réagisse. Mais Pékin ne va pas se lancer dans une escalade des hostilités. Les Chinois sont très compétents et savent très bien que ce ne serait pas dans leur intérêt.
Mais vous croyez au retour du protectionnisme ? Certains parlent d'une période de «de-globalisation», une marche arrière dans la mondialisation...
Je n'y crois pas. C'est vrai, le commerce international a profondément chuté. Les exportations chinoises ont extraordinairement reculé. Des dizaines de milliers d'usines ont fermé. Le développement chinois s'est réorienté sur son marché intérieur - investissements dans les infrastructures, etc. C'est une réponse appropriée à la situation actuelle. Mais dès que le marché américain renouera avec la croissance, ce sera en Chine que l'on ira acheter beaucoup de produits. A cet égard, très peu de choses ont changé.
La crise a-t-elle entraîné, aux Etats-Unis, une réévaluation des économistes ?
Les économistes de droite, que l'on voit partout en Europe, et qui dominent le discours public ici, sont invisibles aux Etats-Unis. Ils travaillent dans les universités et dominent l'académie, mais n'existent pas dans les discours publics. Vous trouvez Joseph Stiglitz, Paul Krugman et moi. Mais je ne vois pas de successeur à Milton Friedman [considéré comme le père du monétarisme] dans le débat public. Il y a également quelques voix dites «libertariennes», mais ces gens ne sont pas pris au sérieux.
Le poids des grandes revues américaines, qui ne misent que sur la micro-économie et la mathématisation de l'économie, est-il en train d'évoluer ?
Aucun progrès de ce point de vue. Pourtant il faut que cela change ! Il revient aux patrons des universités de trouver le moyen d'élever l'étude de l'économie en tant que telle, et non de favoriser le genre de jeux intellectuels qui dominent la discipline aujourd'hui. Ce qui est frappant, c'est que les grandes revues, tellement importantes pour les jeunes chercheurs qui veulent faire carrière, n'existent plus dans le débat politique, et n'ont aucune influence sur le grand public. Elles passent complètement à côté des grandes questions du jour.
Il y a deux ans par exemple, l'un des journaux les plus respectés, le Journal of economic perspectives, publiait un dossier consacré au «consensus» mondial en matière de politique monétaire, c'est-à-dire des politiques exclusivement anti-inflationnistes. Sans jamais mentionner le risque d'une crise financière. Pourtant, M. Bernanke, patron de la Réserve fédérale, qui a beaucoup écrit dans ces revues, est devenu, avec la crise, un keynésien pragmatique. En fait, il existe aux Etats-Unis une muraille de Chine, une séparation totale, entre la vie intellectuelle des économistes et les actions menées par ces mêmes économistes une fois arrivés aux responsabilités...
Qu'avez-vous pensé, en tant qu'héritier de Keynes, du livre d'Akerlof et Shiller, Animal Spirits, qui propose, pour comprendre la crise de 2008, de retenir de Keynes avant tout son travail sur la psychologie des acteurs ?
J'admire l'esprit de George Akerlof et certaines de ses œuvres. Mais je crois que la behavorial economics, cet effort de mariage entre l'économie et la psychologie, insiste beaucoup trop sur la capacité d'action des individus. Et pas suffisamment sur le système d'institutions. Si l'on veut vraiment faire revivre les idées de Keynes, il faut mettre ces deux aspects dans un meilleur équilibre. Pour Keynes, ces «esprits animaux» n'étaient qu'un aspect de la conduite des hommes d'affaire lorsqu'ils investissaient. Je ne crois pas l'appliquait à la conduite des ménages.
La question des institutions publiques, dans l'ouvrage d'Akerlof et Shiller, n'est pas suffisamment développée. Par ailleurs, ils oublient des précédents importants, me semble-t-il, dans l'histoire de la discipline. Cette vague de «nouveaux» économistes keynésiens ignore l'importance de Thorstein Veblen, de Joseph Schumpeter et de mon père John Kenneth Galbraith, dont les idées contribuent aussi à mieux comprendre la situation actuelle.
El comandante dit:kaklou dit:Leonidas300 dit:[...]La réalité, est que les US ne sont pas libéraux. Pas du tout.[...]
Oui, et l'URSS n'était pas communiste, cela va sans dire.
effectivement non; dictature totalitaire et productivisme d'Etat ne sont pas le communisme (qui existait avant l'URSS, pour mémoire).[...]
El comandante dit:Intéressant entretien sur Médiapart avec Galbraith fils, à l'occasion de la sortie de son bouquin, l'Etat prédateur.(...)
kaklou dit:El comandante dit:kaklou dit:Leonidas300 dit:[...]La réalité, est que les US ne sont pas libéraux. Pas du tout.[...]
Oui, et l'URSS n'était pas communiste, cela va sans dire.
effectivement non; dictature totalitaire et productivisme d'Etat ne sont pas le communisme (qui existait avant l'URSS, pour mémoire).[...]
Vous vous rendez compte, tous les deux, que vous n'êtes pas crédibles ?
Communisme
[...]Les régimes s'étant déclarés « socialistes » ou « en route vers le communisme » : l'Union soviétique[...]
Libéralisme
[...]De même, le keynésianisme ou les diverses formes du « libéralisme de gauche », tout en se réclamant du libéralisme, recommandent une intervention « raisonnable » et limitée de l’État dans l’économie[...]
Vous réduisez rhétoriquement chacune de ces idéologies à sa plus simple expression, ou à votre interprétation personnelle de celles-ci, les rendant de ce fait inattaquables historiquement.
Leonidas300 dit:[...]Dans la réalité, ils sont super protectionnistes et la collusion etat-milieux d'affaires y est immense, et ça, ce n'est pas le libéralisme. Le Keynesianisme, ça n'est pas du libéralisme, comme le montre ta propre définition, c'est du libéralisme "light".
Leonidas300 dit:kaklou dit:El comandante dit:kaklou dit:Leonidas300 dit:[...]La réalité, est que les US ne sont pas libéraux. Pas du tout.[...]
Oui, et l'URSS n'était pas communiste, cela va sans dire.
effectivement non; dictature totalitaire et productivisme d'Etat ne sont pas le communisme (qui existait avant l'URSS, pour mémoire).[...]
Vous vous rendez compte, tous les deux, que vous n'êtes pas crédibles ?
Communisme
[...]Les régimes s'étant déclarés « socialistes » ou « en route vers le communisme » : l'Union soviétique[...]
Libéralisme
[...]De même, le keynésianisme ou les diverses formes du « libéralisme de gauche », tout en se réclamant du libéralisme, recommandent une intervention « raisonnable » et limitée de l’État dans l’économie[...]
Vous réduisez rhétoriquement chacune de ces idéologies à sa plus simple expression, ou à votre interprétation personnelle de celles-ci, les rendant de ce fait inattaquables historiquement.
Les US se disent libéraux, pour le libre échange et patati et patata. Dans la réalité, ils sont super protectionnistes et la collusion etat-milieux d'affaires y est immense, et ça, ce n'est pas le libéralisme. Le Keynesianisme, ça n'est pas du libéralisme, comme le montre ta propre définition, c'est du libéralisme "light".
El comandante dit:[...]Pareil pour les cocos. Le Manifeste du Parti Communiste est écrit en 1847. 70 ans plus tard l'URSS est créée. 70 ans plus tard (à la louche) l'URSS disparaît. Le Manifeste est toujours là et si tu prends le temps de le lire tu verras qu'il n'a pas reçu l'once du début d'une tentative d'application concrète (ou alors la Commune peut-être, mais vu le contexte et la brièveté c'est un peu dur d'en juger). Et je ne crois pas que ce soit "mon" interprétation, pour le coup...[...]
Wikipedia dit:[...]Bien que considérant plusieurs aspects du texte dépassés, notamment du fait des leçons à tirer de la Commune[...]
Wikipedia dit:[...]Après le succès de la révolution d'Octobre, le 8 novembre, Lénine est nommé président du Conseil des commissaires du peuple par le Congrès des soviets. Rapidement, le 20 décembre 1917, la Tchéka est crée. Puis, sous l'impulsion de Lénine, les soviets nationalisent la grande propriété foncière (19 février 1918), les industries (30 juin 1918) et déclarent assurer la dictature du prolétariat.[...]
Wikipedia dit:[...]En mars 1919, Lénine et d’autres leaders bolcheviques décident la création de l'Internationale communiste.[...]
Ouh la, il y a du raccourci et de l'amalgame dans ce qui précède... ^^
Staline et le goulag venaient-ils du fin fond de Marx ou du fin fond de la Russie ?... Le productivisme étatique était-il en essence différent du productivisme de marché ? Je pense que l'on continuera de gloser là-dessus pendant quelques générations... Mais là on sort du sujet...
El comandante dit:[...]Mais là on sort du sujet...
Leonidas300 dit:
Les US se disent libéraux, pour le libre échange et patati et patata. Dans la réalité, ils sont super protectionnistes et la collusion etat-milieux d'affaires y est immense, et ça, ce n'est pas le libéralisme.
kaklou dit:Ce n'est pas Ma propre définition, mais celle de wikipedia. "light" me semble péjoratif et un brin méprisant pour tous les libéraux de gauches qui luttent bec et ongles pour un libéralisme raisonnable et raisonné (aussi bien au niveau philo, éco, que politique).
kaklou dit:Vous vous rendez compte, tous les deux, que vous n'êtes pas crédibles ?
kaklou dit:Le libéralisme est une nébuleuse très complexe, et la réduire à du "avec-sucre" et "sans-sucre" c'est quand même vachement réducteur.
kaklou dit:La collusion Etat-Privé est aussi vieille que le libéralisme lui-même. Ils sont presque nés ensemble, sans l'un pas l'autre, ils sont inter-dépendants, et même les minarchistes qui prônent l'Etat minimal, ne peuvent s'en passer. Dans l'idéal de leur tour d'ivoire ils peuvent imaginer que les collusions n'auront pas lieu, mais en pratique, il est très dur de ne pas abuser du Pouvoir quand on le détient, ce que montre amplement les collusions entre l'Etat et le Privé en Chine, ou entre le Privé et l'Etat aux USA. De là a en déduire que l'un n'est pas communiste et que l'autre n'est pas libéral, je trouve que c'est réduire leur définition respective à presque rien.
).alighieri dit:(...)d'autant plus que je ne suis d'accord avec Léonidas que sur le foot, d'habitude.
Leonidas300 dit:
Les faits sont datés et vérifiables.
Leonidas300 dit:
Bref, je ne vois pas d'incompatibilité entre ce que tu avances, l'article et ce que j'ai pu dire avant. La crise est le résultat de plusieurs facteurs. Vouloir en isoler un seul et nier les autres n'a pas de sens.