VictorVVV dit:tupak amaru dit:VictorVVV dit:tupak amaru dit:
On est d'accord. Mais est ce que les gens se rendent compte que la dette c'est de la poudre aux yeux, du vent, et que les états ont le pouvoir de la renégocier, voir de la faire disparaitre d'un coup de trait?
Personne ne leur prêterait plus de l'argent s'ils font ça. De plus ce doit être interdit au niveau européen.
oui et non car en théorie c'est vrai, l'europe est contre et on ne prêterait plus : le chaos, l'hyperinflation type république de weimar? Ben non car en pratique la grèce, [edit] l'italie (dans le peloton de tête) l'espagne, le portugal, l'angleterre, l'islande, l'irlande, le japon, les états-unis la france ne sont pas un vaste boubistan et sont des pays endettés, et encore on pourrait rajouter la plupart des pays de cette planète d'ailleurs. Les états ne sont pas des ménages, des pères et mères de famille, ils ont largement les moyens de faire plier les créanciers.
La confiance des milieux financiers envers l'état, le respect transparent d'un système de réglementation monétaire me paraissent importants si l'on ne veut pas amplifier les fraudes et la corruption. Si l'état annule sa dette, le "respect de l'argent" sera amoindri, les gens réfléchiront plus sur le moyen de l'utiliser dans leur intérêt. L'état de droit a un équilibre fragile.
Décolonisons l'imaginaire (dixit serge latouche), svp éteignez les télés, ne lisez pas la presse française mainstream (à part le monde diplo, courrier inter, le canard).
Les milieux financiers ont besoin de l'état (les lois la sécurité physique des personnes etc...), nous n'avons pas besoin de leur "confiance", l'état peut se passer des banques d'affaires, il a laissé ses fonctions régaliennes aux marchés, il faut les reprendre, notamment celui de battre monnaie. Nous ne craignons rien.
Si nous nous maintenons dans cette absurdité (celle dans laquelle on nous maintient la tête bien enfoncée), alors oui votre raisonnement se tient, l'endettement sur le marché financier mondial. D'ailleurs ne soyons pas naïf, la fraude et la corruption existent et elles font partit de ce système : l'exemple de la crise des subprimes est là (le régulateur ricain), la grèce, l'espagne, et goldman sachs etc... Le pouvoir, le système financier, les agences de notation indépendantes (rires dans la salle) sont complètement imbriqués... Le respect de l'argent (vaste débat là aussi...) ne sera pas amoindri, on ne parle pas d'un ménage et d'un bon père de famille, on parle de plusieurs états et d'une cause exceptionnelle, dans des circonstances exceptionnelles. Les précédents dans le passé sont nombreux d'ailleurs (dévaluation forte et unilatérale de la monnaie). Pour une fois l'union européenne doit agir fortement, donnant l'exemple aux autres nations endettés, elles suivraient, qui pourrait s'y opposer, on peut réunir tous les pays pour le réchauffement climatique, on peut les réunir à nouveau pour changer les règles de gouvernance économique mondiale, et cela permettrait de faire plier les créanciers. Réformer le capitalisme, le moraliser de belles paroles suivit d'aucun actes concrets, ce que l'on nous a promis
Bon soyons concret les règlements européens on peut les changer ce n'est pas un vrai problème... ils ont tous intérêt à s'entendre pour justement faire plier ces fameux créanciers? Qui leur reprocherait?
Il serait plus simple de renégocier la dette, de proposer un moratoire, voir de la réduire, ou tout simplement de l'annuler. Elle va asphyxier les peuples et soyons honnête elle est irremboursable.
La Belgique et le Canada ont réussi à bien réduire leur dette.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... u_par_pays
D'accord ils ont réussi : mais à quel prix? Au dépend de quoi? Ou de qui? Les chiffres donnés sont-il fiables? N'y a t'il pas trucage pour attirer les banques justement? D'ailleurs on lit : la Belgique a réduit sa dette suite à d'important efforts budgétaires due aux vieillissement de la population, idem au canada grâce à une politique libérale économique : et si ce n'est pas notre choix de société, si l'on veut une société plus protectrice avec des amortisseurs sociaux forts, préservés les acquis sociaux. Et pas comme dans ces pays? C'est cela l'avenir? Fatalitas, nous sommes trop gourmand, gaspilleur, feignant. Si l'on réfléchit un peu : à quoi bon le progrès? Ne doit il pas nous libérer des taches ardues et nous donner une meilleur qualité de vie pour tous? Nous permettre de travailler moins longtemps, dans de meilleur conditions? Pourquoi retourner en arrière? J'en connais plusieurs de ces merveilleux pays ultra libéraux, notamment la Bolivie :grâce à l'un de leur pire président "Goni" (gonzalo sanchez de lozada) en Bolivie tu as tout le confort (dentiste de qualité, crèche payante, éducation privée, l'eau avait été privatisé etc...) si tu as de l'argent
. Pourquoi ont-il élu EVO? Parce qu'il veulent récupérer leurs acquis sociaux, et n'ont plus supporter les inégalités... Ils ont renationalisés, une partie de leurs entreprises, on leur a dit que c'était impossible, le chaos et blablabla et pourtant cela marche.
Mais pour certains pays elles atteint des niveaux stratosphériques, alors on fait quoi, on fait une cure de 20 ans d'austérité en réduisant comme peau de chagrin les services publiques, comme au japon quoi? Malheur aux pauvres...
On rembourse pour qui d'ailleurs? Qui à les moyens d'acheter les dettes des états? Surement pas monsieur tout le monde donc a part l'état chinois, les fonds de pension, et quelques méga banques?
Ça parait tendu. Si les pays occidentaux annulent toutes leurs dettes envers la chine, je pense qu'on pourrait avoir nationalisation sauvage de toutes nos usines là-bas de la part de la Chine, en supplément d'une politique étrangère hostile. A qui profite-t-elle cette dette : ben surement pas aux nations étranglés par celle ci, de plus on spécule sur les taux d'intérêts de remboursement de la dette, influencer par des agences de notations privés qui ont des accointances avec ceux qui spéculent, et menace de banqueroute un pays tout entier, le tout est dégoutant et immoral.
Les banques n'obligent pas les pays à emprunter. Ceux qui théoriquement profitent le plus de la dette sont a priori ceux qui empruntent donc en fait les nations étranglées par la dette. En pratique, des mauvaises politiques gouvernementales trop dépensières font que le pays ne profite pas suffisamment de cet emprunt.
Là nos logiques s'opposent totalement :
les pays empruntent car ils sont en déficit soit, dans une logique libérale c'est l'état qui est trop gourmand trop dépensier, il n'a qu'à réduire ses dépenses, l'état nous pressure, après tout le 19ème siècle c'était le paradis (caricature facile je sais, mais pas tant que cela en y réfléchissant bien). Mais pourquoi? Car leurs impositions ne couvrent pas leurs dépenses, pourquoi? Car dans une logique libérale de libre circulation de capitaux, les pays eux mêmes sont entrés en compétition les uns avec les autres! Si on impose trop, on déplace sa fortune, son entreprise : on profite des bienfaits de l'état, mais on ne le paye pas en retour! Absurdes, stupides et pourtant facilement réglable. Toujours dans cette logique de marché, il faut faire appel aux banques qui ne sont plus de simples banques à papa avec les dépôts des familles, mais établissement qui créent de la monnaie, qui spéculent avec sur tous les marchés mondiaux(matières premières, dettes des états, titrisation etc...) pour faire encore plus de monnaie au détriment de qui? Des peuples, car ce genre d'activité est simplement parasitaire, elle n'apporte aucun bénéfice pour l'économie réelle. En ce moment ces chers banques qu'ils ne faut pas fâchés, spéculent avec de l'argent des banques centrales prêtés à un taux de quasi zéro sur d'autres marchés (devises asiatiques par exemple, CDS) et en dégagent des bénéfices énormes. Pourquoi cela leur est-t-il permis? Quel est l'intérêt économique pour la société? Pourquoi, pour le pequin moyen les taux sont nettement plus élevés? D'ailleurs pour en terminer la main invisible marché tel que l'a rêvé adam smith n'existera jamais : arrêtons les dégâts!
Pour la chine, ce n'est qu'un tigre de papier, elle est arrivée là grâce à nous : nos transferts de technologies, nos délocalisations. La chine est entrain d'essayer de développer son marché intérieur mais pas suffisamment rapidement, dans une logique de marché elle a besoin de nous et nous d'elle, enfin pour l'instant. On arrête avec elle, et elle nationalise nos usines et alors? Pfuuuuuuuut... Elle a énormément de capitaux investit partout dans le monde, si elle faisait cela nous ferions de même.
L'inflation est une solution de simplicité : si cette (arrrrrrrrrrghh censuré) de BCE néolibéralisé agissait dans notre intérêt elle ferait comme les autres banques centrales (FED et banque d'angleterre), elle dévaluerait l'euro vite et générerait de l'inflation maitrisé, pour desserrer l'étau de la dette. C'est d'ailleurs le moyen le plus politiquement correct. Pourquoi l'on empêche-t-on? Pourquoi n'agit-t-on pas dans l'intérêt des peuples? Qui cela gênerait?
Cela semble une bonne idée, faisable aux règlements européens (modifiables) près.
C'est la plus politiquement correct, mais la BCE a été crée pour empêcher cela. Mais pourquoi l'empêcher dans quel logique cela rentre-t-il? Alors que ses homologues pour l'instant ne s'en prive pas, un comportement aussi "stupide" (oui c'est bien vrai, il n'y a qu'il lire les chroniqueurs d'outre atlantique) a -t-il une logique? Les gens qui l'a dirigent ne sont pas stupides donc la subtilité m'échappe.
La fameuse DETTE est le prétexte que l'on utilise et utilisera dans les prochains mois et années pour couper de manière plus visible les avancés sociales que nos aïeux ont conquis de haute lutte. A croire que cela arrange bien certaines personnes. Qu'on accepte cela c'est un choix soit, mais ne soyons pas dupe please!!
Couper les acquis sociaux n'avantage personne, surtout pas les classes aisées qui ont beaucoup profité des 35 heures.
Oui un climat social apaisé profite à tous les citoyens, plus d'éducation, plus de loisirs, moins de tensions sociales. Mais les gens très aisés peuvent facilement compensés cette perte, pas les autres. L'échelle sociale fonctionnera de moins en moins bien ("école ghetto" par exemple), retour en arrière encore, et au final à part quelques nantis, les autres transféreront les économies réalisés par les réductions d'impôts, vers d'autres postes budgétaires : en Bolivie on paye pour avoir un gardien dans sa rue, pour avoir une crèche de qualité, pour l'éducation de ses enfants, pour les dépenses de santé (le vrai prix), il faut avoir un 4*4 vue l'état du réseau routier etc...
La destruction des services publiques est déjà en marche depuis longtemps (hôpitaux, éducation à deux vitesses, tribunaux, poste, fonctionnaires territoriaux...) disons que là elle sera plus flagrante et justifié par la dette. Elle touchera les plus fragiles, les autres s'adapteront jusqu'au moment où ils verront qu'ils sont touchés aussi (effet tête d'autruche : on se planque en espérant passer au travers).
Ne parlons pas des droits syndicaux: on va être obligé d'accepter des conditions de travail de plus en plus dur sans nous plaindre : épée de damoclès du chomage
Les solutions peuvent exister d'ailleurs paul jorion parle d'une constitution économique cela peut être une avancée concrête...
D'ailleurs la vraie question de fond c'est 
OURQUOI LES ÉTATS EMPRUNTENT, les états/monarchie empruntaient pour faire la guerre? Pourquoi aujourd'hui ils doivent emprunter, il n'y a -t-il pas un problème avec l'impôt? N'est il pas déséquilibrer n'allant pas chercher l'argent ou il se trouve?
Il ne me semble pas y avoir assez d'avantages en France pour inciter les entreprises ou les grandes fortunes à rester si l'on augmente les impôts. En Suède ils ont des services publics de qualité et plus généralement de bonnes conditions de vie par exemple.
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j'ai déjà répondu plus haut : la possibilité de faire une comparaison entre deux pays qui ont des histoires, des territoires, des langues, des cultures si différentes me semble complètement stupide (je ne parle pas de toi had nominem bien sur je parle de cette logique libérale : avec laquelle on nous lave le cerveau). Les pays n'ont pas à rentrer en compétition. La France n'est pas une entreprise! Les grandes fortunes ne devrait pas être si grande dans un état plus juste... Attention je ne parle pas de communisme juste d'une redistribution plus juste de la richesse, avec un ratio maximal à instauré notamment pour les salaires
Tient j'oubliais je soutiens la démarche démocratique du gouvernement islandais vis à vis de leurs citoyens : leurs dirigeants demandent par le vote si ils veulent rembourser ou non la dette de leurs banques... Et que vont-ils répondre malgré les menaces de leurs grand amis
Ce n'est semble-t-il pas tout à fait ça :
http://www.e24.fr/economie/europe/artic ... ettes.html
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Oui exact merci pour la précision : on a fait fléchir le gouvernement islandais... Sniff car il parlait bien de ne pas la rembourser cette dette, et si il y avait réussi cela créait un précédent, où l'on verrait que rien du genre fin du monde, cataclysme financier, ne se passerait etc... On a besoin d'un précédent dans un pays développé du G7 par exemple, qui montre la voie, un homme politique qui est le courage de dire non.
Continuons dans la réthorique : dans la logique libéral un chomeur c'est un peu comme les états trop gourmands : il est au chômage car il l'a mérité, il ne cherche pas suffisamment, refuse des emplois, bref il est fautif, et on ne doit pas le prendre en charge, parasitage non? Crois-tu honnêtement que les personnes qui sont aux chômages ont mérité leurs sorts? Qu'un système qui génère tant de chomâges et d'inégalités peut continuer ainsi, soit inchangeable? Que pour un poste de travail libre il n'y ait pas dix personnes compétentes et motivés qui attendent? Ne faut-il rien changé et accepté la dure loi du marché?
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