[Caylus]
Bonjour a tous
Je m’interroge depuis un moment car , on ne tarie pas d’eloges sur ces jeux , seulement quand je vois le principe , j’ai peur que ça ne soit QUE de la gestion pure, sans saveur ou l’interaction est pauvre et finalement chacun fait son truc dans son coin…? ( ai je tors ?)
Je précise que je n’ai jamais joué a aucun de ces jeux
Mais pour ceux qui connaissent , qu’es ce qui fait leur engouement ?
Comment est l’interaction entre les joueurs ? possibilité d’entraver la progression des autres ??
Merci pour vos reponses
“Chacun fait son truc dans son coin”, rien n’est moins vrai.
Je vais parler de Caylus, car je connais moins Puerto.
Dans ce jeu, on passe son temps à placer des ouvriers dans des bâtiments que les autres convoitent aussi, à choisir sa place dans le tour pour pouvoir empêcher un adversaire de se placer sur le notaire ou sur l’architecte, ou pour arriver au château en premier… bref, Caylus est pour moi un jeu bénéficiant d’une très grande interaction.
Et il est si bon que son classement ne se dément pas depuis tant d’années.
Un must have, pour moi, comme pour beaucoup d’autres. 
Que rajouter à la plaidoirie de Zakouski ? Comme lui, je ne connais que trop mal Puerto.
Par contre, j’ai quelques parties de Caylus au compteur et suis loin de dompter cette bête de course. Interaction très forte selon moi à Caylus : des points à donner aux autres, ou non. Des bâtiments à construire qui, eux-mêmes, par le fait qu’ils satisferont la demande m’offriront aussi des points. Un système d’argent qui met une pression constante par le biais du terrible prévôt qui peut tout simplement annihiler la programmation de certains. La porte qui, pour qui sait la jouer (pas moi…) recèle un vrai potentiel…
Au-delà de ça - et de tant d’autres choses - un jeu d’une très grande élégance, épuré jusqu’à l’extrême fluidité, grâce, notamment, à des règles pas franchement compliquées pour un joueur initié aux jeux de plateaux. Des stratégies tellement nombreuses que chaque partie m’assoit devant tant de créativité : créer la pénurie, construire beaucoup, construire peu, miser sur le château, les faveurs… Fantastique Caylus. Et une version cartes qui vaut aussi largement le détour.
Dans Puerto, on est bien loin de jouer dans son coin.
Quand tu choisis un rôle, TOUS les autres le font aussi.
Alors, la question que tu te poses, ce n’est plus “quel est le meilleur choix pour moi ?”, ça devient “quelle option offre le moins d’opportunités aux autres ?”…
Tous les joueurs veulent produire, construire, exporter, vendre etc… donc, est-ce à toi de le faire ou vas-tu attendre qu’un autre le fasse ?..
La question n’a heureusement pas une réponse évidente… et c’est là tout le sel du jeu.
Il faut à tout moment tenter de deviner comment les autres veulent jouer, pour ne pas trop les aider et en même temps profiter de leurs actions.
Puerto, comme Caylus, Funkenschlag et quelques autres, font partie de ces jeux qui se renouvellent et qui n’offrent pas une martingale calculatoire absolue, même si le calcul peut jouer, bien évidemment, un rôle important.
Et l’interaction a bien entendu une importance capitale. Jouer sans se préoccuper des autres est une erreur de débutant… Et il suffit d’une ou deux parties pour le comprendre.
Lance-toi !
(et bons jeux!)
Ce n’est pas pour rien que ces deux jeux ont autant de succès… Ils sont tous simplement tres tres bons!
A caylus, tu peux jouer de différentes façons, en ennuyant tes adversaires avec le prevot ou pas… Et puis les places sont rares et cheres. Tout est question de choix judicieux en fonction de ce que fait le voisin!
Excellent jeu avec un thème sympa méme s’il ne ressort pas tant que ça.
Puerto est une autre sorte, où tu ne pourras pas forcément gêner les autres volontairement, mais où tes choix seront tout aussi importants et ceux des autres également. Le thème est bien rendu et il y a encore plus à faire. Il est plus difficile à bien gérer et à apprendre à jouer, je trouve. Mais ils font incontestablement partie de les favoris! Dans mon top 10 et même dans le top 5. Je les ai en jeu et je les ai achetés sur ipad directement… Je dirais même plus que j’ai acheté l’ipad dès que j’ai appris la sortie de caylus… C’est te dire si c’est un bon jeu! Lol
Maintenant, c’est clair qu’il faut aimer le genre gestion. Dans l’un, avec plaçement de meeples et recolte de ressources pour acheter des batiments qui rapporteront des pts. Dans l’autre, choix corneliens sur le role qu’il est judicieux de prendre et a quel moment… Puis gestion de son plateau et des roles tout au long de la partie. Tres complets tous les deux.
La base des jeux de plateau moderne! Des classiques du genre maintenant, certainement.
Teste les en urgence et tu verras par toi meme ce qu’ils ont de si attractif.
De l’interaction, oh oui dans caylus, c’est certain, et des coups bas aussi, c’est possible si tu aimes cette facon de jouer. Dans puerto rico, il te faut aussi absolument regarder ce que le voisin fait et certes, tu n’echanges pas avec, mais tu fais des actions communes, et tout depend des actions des autres… Donc oui, de l’interaction, il y en a aussi, d’une autre facon!
Un bémol sur la capacité à pourrir l’adversaire :
1 - les champs : le choix se fait parmis des tuiles à tour de rôle, tu peux donc prendre une tuile uniquement pour en priver quelqu’un d’autre.
2 - le commerce : on ne peut pas y mettre deux fois la même marchandise avant que toutes les cases soient remplies, donc on peut se débrouiller un peu pour que quelqu’un ne puisse plus rien y mettre.
3 - les bâteaux : là c’est le contraire, un bâteau ne peut transporter qu’un seul type de ressource, on peut donc se débrouiller pour “bloquer” les bâteaux avec des ressources que d’autres ne possèdent pas.
4 - les rôles : l’ordre dans lequel ils sont utilisés a son importance et on peut donc couper l’herbe sous le pied d’un autre joueur en utilisant par exemple un rôle qui utilise les ressources avant celui qui les produit (là intervient l’idée de choisir les bons rôles au bon moment, c’est à dire si possible au moment où les adversaires en profite le moins, lancer un chargement des bâteaux quand on est le seul à posséder des ressources, c’est que du bonheur).
Si par interaction, tu entend possibilité explicite de casser ce que l’autre construit, alors l’interaction est faible dans ces jeux. L’interaction y est bien plus subtile, mais très présente quand même.
Je pense que si ces jeux sont des classiques, c’est parce qu’ils ont imposé certaines mécaniques nouvelles : Choix de roles pour caylus, et placement d’ouvriers pour Caylus.
Certes, ils n’ont pas forcément créé ces mécaniques, mais ils s’en sont simplement servis d’une façon tellement bonne que c’est devenu un standard.
Je préfère Agricola à Caylus parce que l’interaction de Caylus est un peu trop sévère à mon goût (un joueur peut te bloquer juste pour le plaisir)
Puerto Rico a une interaction particulière. En gros, quand tu choisis une action, il vaut mieux choisir celle qui intéresse le moins tes adversaires plutôt que celle qui t’intéresse le plus. L’interaction, c’est donc surtout, de faire gaffe aux besoins des autres.
Mais bon, ne t’attend pas à des jeux où ça se fritte dans tous les sens, c’est principalement des jeux où on optimise ses propres actions plutôt que de taquiner l’adversaire.
Bah pis ce qui est bien avec ces jeux, c’est que je n’ai jamais vu un joueur “piquer une crise” pendant (au moins un débutant, un habitué sait parfois quand il a perdu bien avant la fin). Chacun conserve l’espoir de se refaire et voit toujours des actions à faire… Bref l’interaction non a base de poutrage de l’adversaire permet des choses plus subtiles et moins frustrantes pour tout monde.
C’est un peu trompeur car le débutant qui prend le marchand au 4e tour tout fier de vendre son indigo alors que le joueur juste derrière a un café à vendre vient quasiment d’offrir la victoire.
En gros c’est de l’interaction indirecte 
Et certainement pas de l’interaction directe comme peut l’être un jeu d’affrontement. Tu enquiquines les autres en prenant/les privant d’une action qui leur aurait été tout aussi bénéfique. Voire tu la prends juste pour les priver de cette action et casser leur stratégie. Mais de manière globale, ça ne va pas plus loin. Mais ça reste des jeux aux mécaniques huilées et poussées, un must dans leur catégorie. J’ai les 2, et ma préférence va à caylus, plus profond que puerto rico à mon goût.
adinx dit:Mais bon, ne t'attend pas à des jeux où ça se fritte dans tous les sens, c'est principalement des jeux où on optimise ses propres actions plutôt que de taquiner l'adversaire.
Ces jeux sont à mon avis sublimes parce que tu ne peux pas gagner sans surveiller activement et bloquer les autres joueurs. Les jeux des autres a clairement une influence certaine sur le tien.
Maintenant, ils marchent bien parce que dès les premières parties tout le monde peut "réaliser quelque chose" de personnel. J'essaie d'apprendre ces jeux en insistant sur la programmation de ses actions par rapport à celles des autres.
Jeremie dit:Bah pis ce qui est bien avec ces jeux, c'est que je n'ai jamais vu un joueur "piquer une crise" pendant (au moins un débutant, un habitué sait parfois quand il a perdu bien avant la fin). Chacun conserve l'espoir de se refaire et voit toujours des actions à faire... Bref l'interaction non a base de poutrage de l'adversaire permet des choses plus subtiles et moins frustrantes pour tout monde.
J'ai déja dégouté une amie à Caylus, lors d'une partie 4 joueurs. Elle a couiné pendant toute la partie à chaque fois que l'on progammait avant elle l'action qu'elle avait décidé de faire. Le paroxisme fut le dernier tour de jeu quand je lui ai fermé l'accès au seul batiment prestige qu'elle pouvait construire. On joue plus a Caylus depuis avec elle et on rigole bien de cette partie: en faisant des poses bras croisé Caylus ou en proposant un petit Caylus pour finir la soirée ;p
Et Puerto Rico, quand tout le monde profite plusieurs fois du marché ou quand tu te retrouves avec toute ta production sur les bras lors de l'action capitaine, je peux comprendre que cela fout les nerfs! Toute la subtilité revient à éviter de te mettre dans ce type de situation.
Pour rester dans l’objectivité, que peut-on reprocher à ces deux jeux ?
A savoir avant d’acheter quoi…
Du peu que je connais de Puerto, et au risque de m’attirer des foudres, je dirais que - peut-etre - Puerto a un peu vieilli. Les parties que j’en ai fait ne m’ont pas forcément mis la claque que m’a mis Caylus, par exemple.
Reprocher quoi à Caylus ? Qu’il est propice à l’analyse au long cours de la part des joueurs trop calculateurs. Et ça, ça peut faire chier. Ca peut tirer en longueur. Ceci dit, cet écueil me semble possible avec de très nombreux jeux, hein.
elijah29 dit:Du peu que je connais de Puerto, et au risque de m'attirer des foudres, je dirais que - peut-etre - Puerto a un peu vieilli. Les parties que j'en ai fait ne m'ont pas forcément mis la claque que m'a mis Caylus, par exemple.
Reprocher quoi à Caylus ? Qu'il est propice à l'analyse au long cours de la part des joueurs trop calculateurs. Et ça, ça peut faire chier. Ca peut tirer en longueur. Ceci dit, cet écueil me semble possible avec de très nombreux jeux, hein.
+1
Je dirais pour ma part que les stratégies gagnantes à puerto rico sont un peu plus limitées qu'à Caylus. Dans PR, quiconque a le quai s'assure une sacrée option pour la victoire car la phase de l'armateur devient moins tendue. J'ai quelque peu révisé mon jugement depuis en jouant à la version Ipad mais je dirais qu'il est moins "diversifié" au niveau stratégie que Caylus. Dans ce dernier, il y a vraiment de nombreuses manières de scorer.
Quant au problème des parties qui traînent en longueur, on résout le problème grâce à un sablier/DGcube
zanzeoo dit:Bonjour a tous
Je m'interroge depuis un moment car , on ne tarie pas d'eloges sur ces jeux , seulement quand je vois le principe , j'ai peur que ça ne soit QUE de la gestion pure, sans saveur ou l'interaction est pauvre et finalement chacun fait son truc dans son coin..? ( ai je tors ?)
Je précise que je n'ai jamais joué a aucun de ces jeux
Mais pour ceux qui connaissent , qu'es ce qui fait leur engouement ?
Comment est l'interaction entre les joueurs ? possibilité d'entraver la progression des autres ??
Merci pour vos reponses
Heu...on a déjà beaucoup parlé de ces jeux ici et ailleurs. Tu as cherché un peu rien que dans le forum TT, ou dans les avis ? Perso, je vois vraiment pas quoi dire de plus sur l'interaction à Caylus ou Puerto, à part peut-être que si tu cherches des jeux fortement interactifs directement, ce n'est pas vers ceux là qu'il faut te tourner, mais vers des jeux de conquêtes
De plus, si c'était "que de la gestion pure, sans saveur", tu crois qu'ils auraient eu autant de succès depuis leur sorties auprès de moult gamers ?
zanzeoo dit:Je m'interroge depuis un moment car , on ne tarie pas d'eloges sur ces jeux , seulement quand je vois le principe , j'ai peur que ça ne soit QUE de la gestion pure, sans saveur ou l'interaction est pauvre et finalement chacun fait son truc dans son coin..? ( ai je tors ?)
Peut-être pourrais-tu nous dire quels sont les jeux qui te plaisent ?
Car il faut savoir une chose : c'est que trictrac est un repère "d'eurogamers" (ou de comptables allemands pousseurs de cubes selon les appellations car ces jeux sont pratiquement sans hasard) ce qui explique aisément l'engouement pour certains jeux de gestion comme Caylus, Puerto Rico ou Agricola.
Si tu es dans cette mouvance, pas de soucis, fonce. C'est du tout bon.
Si tu es dans la mouvance "ameritrash" (jeux de l'école américaine avec plein de matos, plein de dés, de cartes et de hasard et où tu peux perdre à la fin de la partie parce que tu n'as pas eu de chance au dernier tour malgré une super stratégie), alors ne t'y jette pas ! Tu risques un ennui profond à base de "mais pourquoi est-ce que je pourrais pas envoyer des soldats lui cramer ses bâtiments à cet abruti ??". Cette frange du public trictracien est plus minoritaire ce qui explique cette impression de "must ultime" de certains jeux de l'école allemande.
Bref tout cela pour dire que selon le type de jeu que tu apprécies, Caylus et Puerto Rico peuvent être le paradis ludique... Ou l'enfer...
Vlad dit:
Bref tout cela pour dire que selon le type de jeu que tu apprécies, Caylus et Puerto Rico peuvent être le paradis ludique... Ou l'enfer...
Ben voilà, tout simplement
La question se pose aussi au sport : on peut dire que le vélo, c’est nul parce qu’il y a pas d’interaction (alors qu’en fait il semble y en avoir), et que la boxe, voilà un vrai sport bien fun (mais ça peut faire mal).
J’ai toujours trouvé la boxe stratégiquement très limité alors que le vélo a une forte rejouabilité.
Le vélo a clairement un plus beau matos, mais le plateau de jeu de la boxe à de la gueule, faut le reconnaitre. Après, je trouve que le thème est plus fort dans la boxe que dans le vélo, sur ce dernier, c’est souvent un bête jeu de parcours avec un thème trop plaqué (j’vois pas beaucoup l’importance de la france par exemple dans l’édition “tour de france” du vélo, alors qu’en boxe, tu sens bien que tu vis ta partie)