Il faut avoir l'esprit mal tourné pour voir dans Puerto Rico une "apologie de l'esclavage". Le terme est totalement déplacé : ce jeu est un jeu de développement économique, pas une pseudo-simulation de la traite des noirs.
Personnellement, j'ai compris que Puerto Rico n'était qu'un jeu et que se plaçant dans l'Amérique du XVIe ou du XVIIe siècle, on ne pouvait faire abstraction du phénomène de l'esclavage. Je ne fais pas abstraction du thème, tout comme je n'oublie pas comment se sont comportés les nazis en Russie quand je joue à Conflict of Heroes.
Cependant, ce sont des questions qui sont traitées avec le plus grand sérieux par les historiens et il suffit de savoir faire la part des choses entre un divertissement et un fait historique pour ne pas trouver cela scandaleux.
Ca le deviendrait si un jeu s'appuyait uniquement sur des crimes condamnables juridiquement ou si le sujet était vraiment de mauvais goût, au point de heurter la morale et l'éthique.
le poney dit:c'est un paradoxe, tu demandes à ceux que ça gêne comment ils ont passé outre.
Si ça les gêne autant que toi, ils n'ont pas passé outre, ils n'y jouent pas.
Sinon ça ne les gêne pas.
Non ?
non, je ne pense pas
Comment passer outre quand ça gêne ?
C'est le B.A.BA de la tolérance, je crois.
(voltaire ?: je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais etc etc ...)
Comme je ne suis pas forcément doué pour ça, je demande comment font les autres. Moi, avec ce jeu, j'ai du mal, beaucoup. D'autres non, comment font-ils, dans leur tête, changent-ils légèrement le thème, s'imaginent-ils que les pions marrons sont blancs, et qu'ils sont vraiment des colons, après tout, il y en a eu aussi. Je ne sais pas.
Je le répète, si mon avis sur le thème de ce jeu ne vous plait pas, passez outre, et éviter d'alimenter ce que vous pensez être un troll.
Si la traite vous soulève le coeur autant que les autres génocides, que vous pensez que porto ricard la présente sous un jour favorable, mais que vous arrivez tout de même à y jouer, votre avis m'intéresse.
kaklou dit:Si la traite vous soulève le coeur autant que les autres génocides
La traite des noirs n'est pas un génocide. Il faudrait déjà cesser de déformer les faits.
kaklou dit:Je le répète, si mon avis sur le thème de ce jeu ne vous plait pas, passez outre, et éviter d'alimenter ce que vous pensez être un troll.
2 choses :
- pour ma part, je ne nourris pas un troll, je pensais simplement ce que j'écrivais. J'en déduisais que tu aurais du mal à obtenir des réponses à ta question puisque beaucoup de gens ici paraissent jouer sans cette vision du jeu.
- ce n'est pas toi qui dirige le débat, c'est une suite d'interventions qui forme la discussion. Bien sûr tu perds parfois en lisibilité avec des gens qui répondent à côté ou à l'inverse. On a bien compris que tu cherchais à recadrer sur le fond de ton sujet mais tu n'empêcheras pas les gens de réagir et encore moins en leur disant d'aller voir ailleurs.
juste ma contribution au schmilblick.
Je regrette un peu la forme de la question parce que dans le fond elle est bonne.
La réponse "éviter tous les jeux parce que tous parlent de truc pas beau" est un peu rapide : la traite des noirs est un thème bien plus spécifique et précis (dont en plus la mémoire pose un réel problème) que la plupart des guerres dans les jeux ou que la colonisation d'une ile imaginaire (je fais l'impasse sur les wargames) et les mécanisme de Puerto Rico auraient tout aussi bien fonctionné avec un thème moins précis (façon Colons de Catane, Richard Coeur de Lion, ou Carcassonne). C'est d'ailleurs comme ça que j'y joue.
Néanmoins, je ne crois pas que Puerto Rico fasse l'apologie de l'esclavage. En fait, je crois qu'à vouloir éviter de la faire (sans doute pour pas avoir à s'écrier : "ouais, je fais venir encore quelques esclaves dans mes plantation !"), il tombe dans l'excès inverse : en faisant l'impasse dessus. Les petits pions marrons sont des colons et rien n'est dit sur l'esclavage, ce qui est presque pire. Puisque l'éditeur (ou l'auteur) a voulu que le jeu soit connoté Puerto Rico, une petite note sur la réalité de l'esclavage aurait, de mon point de vue, atténué le problème.
Mais je pense quand même que le jeu se serait bien prêté à un autre thème.
Eric dit:Néanmoins, je ne crois pas que Puerto Rico fasse l'apologie de l'esclavage. En fait, je crois qu'à vouloir éviter de la faire (sans doute pour pas avoir à s'écrier : "ouais, je fais venir encore quelques esclaves dans mes plantation !"), il tombe dans l'excès inverse : en faisant l'impasse dessus. Les petits pions marrons sont des colons et rien n'est dit sur l'esclavage, ce qui est presque pire. Puisque l'éditeur (ou l'auteur) a voulu que le jeu soit connoté Puerto Rico, une petite note sur la réalité de l'esclavage aurait, de mon point de vue, atténué le problème.
Exactement ce que je voulais dire mais comme un con j'ai préféré jouer la provoc
Il arrive donc une autre question: cela aurai t-il changé quelque chose si les petits pions marrons avait été bleus, si les les plantations avait été remplacées par des bassins d'ostréiculture et si l'action se déroulai sur l'île d'Oléron?
Agricola chez les huîtres ???!?
Y a peut-être un juste milieu...
Un peu d'archéologie pour retrouver les discussions à ce sujet il y a 3 ans :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=28419
O'Cédar dit:Un peu d'archéologie pour retrouver les discussions à ce sujet il y a 3 ans :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=28419
Tu veux donc dire qu'il faudrait migrer ce topic dans la cage?
kaklou dit:http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000405369&dateTexte=
C'est un crime contre l'humanité d'après ce texte de loi. Pas un génocide.
D'autre part, c'est l'Etat français qui définit comme tel la traite des noirs. Ce n'est pas la conclusion d'une étude historique faite dans les règles de l'art par des spécialistes mais une décision politique.
Comme celle qui voulait faire adopter une loi sur le rôle positif de la colonisation.
Lors de la conférence de Durban de 2001 (qui fut malheureusement un fiasco), beaucoup de noirs africains ont demandé que la traite soit reconnue comme "crime contre l'humanité". (CCH)
Comme c'est maintenant aussi le cas en France, et n'ayant peut-être pas étudié ce sujet autant que toi, c'est à cet avis que je me range.
Quant à la subtilité : CCH <-> génocide, elle me met mal à l'aise.
Mais, je te l'accorde, en Droit c'est un CCH, pas un génocide, mais dans le langage du quotidien ... enfin bref ...
c'est toujours pas le sujet.
Puisque tu sembles t'interesser au sujet je te propose de lire les travaux d'un historien serieux qui a eu beaucoup de problème avec cette question de l'esclavage comme génocide: Olivier Pétré-Grenouilleau.
Comme je sens que la discussion va vite s'envenimer je ne pense pas que j'interviendrai davantage dans ce topic parce que je risque d'avoir du mal à rester calme.
L'esclavage est effectivement un crime contre l'humanité et une abomination, je pense que personne ici ne te dira le contraire.
En revanche, et c'est ce que montre très bien les travaux de cet historien, ce n'est en aucun cas un génocide.
Un génocide relève de l'extermination systématique et organisée d'un peuple.
L'esclavage ne peut en aucun cas être assimilé à un génocide pour la simple raison que les esclaves étaient considérés comme des marchandises et donc des investissements par les acteurs de la traite (populations africaines comme occidentaux d'ailleurs).
Leur but n'était donc pas d'exterminer un peuple mais au contraire de s'en servir. Je ne dis pas que ce n'est pas au moins aussi grave, je dis jsute que ça ne peut donc pas être un génocide c'est tout.
C'est justemment ce qui a posé problème à cet historien qui a été taxé de révisionisme, racisme etc. par Dieudonné et sa clique et par de nombreux collectifs car aujourd'hui il est de bon ton de ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez dès qu'on aborde des sujets aussi sensibles.
Il a été depuis soutenu par la communautée des historiens et blanchi par les tribunaux tant son travail était inataquable. De toutes façon Dieudo et sa clique avaient abandonné les poursuites tant sa tenait pas debout.
Mais plutôt que de s'indigner sur les poins en bois de PR, je te suggère donc si la question de l'esclavage te tient tellement à coeur (et c'est tout à ton honneur) de t'interesser à l'esclavage moderne, car malheureusement on ne pourra pas revenir en arrière, et même s'il ne faut bien sur pas oublier cette tragédie, il y a encore beaucoup à faire de nos jours plutôt que de s'indigner sur des pions en bois.
Dernier point, il est dangereux de juger le passé avec notre cadre de pensée actuel.
Dod dit:Il arrive donc une autre question: cela aurai t-il changé quelque chose si les petits pions marrons avait été bleus, si les les plantations avait été remplacées par des bassins d'ostréiculture et si l'action se déroulai sur l'île d'Oléron?
Je pense qu'on aurait pu trouver autre chose mais oui, ça aurait pas mal changé les choses. C'est bien pour ça que je trouve le choix du thème dommage. Soit on joue la provoc assumée et on met bien des esclaves et on fait une note pour rappeler d'où viennent les belles haciendas, soit on situe le jeu ailleurs.
Là ça donne l'impression que ni l'auteur, ni l'éditeur ne se rende tout à fait compte que la traite des noirs n'est pas qu'un détail de notre histoire.
NB : mettre des esclaves dans un jeu se passant dans l'antiquité me gène moins (l'idée d'esclavage y était universelle et moins connotée raciste)
kaklou dit:Quant à la subtilité : CCH <-> génocide, elle me met mal à l'aise.
Mais, je te l'accorde, en Droit c'est un CCH, pas un génocide, mais dans le langage du quotidien ... enfin bref ...c'est toujours pas le sujet.
Certes, mais comme l'explique très bien Sten, les mots ont leur importance.
Et il est difficile de discuter d'un sujet aussi sensible sans en maîtriser le vocabulaire, car cela amène à des confusions dans le propos puisque les intervenants ne mettent pas la même chose derrière les mots, d'où incompréhension et donc discussion au point mort, voire empoignade.
Quant à ta question, je ne vois pas ce que tu attends des différents intervenants :
- qu'ils te disent qu'ils n'y font pas attention et ne se concentrent que sur le jeu lui-même ? Et après ? Quid ?
- que l'on te conforte dans ton idée que c'est une apologie de l'esclavage ? Mais, en dehors de l'auteur qui seul sait quelles étaient ses intentions, personne ne peut répondre...
A la suite d'Eric, je pense que le problème vient effectivement du choix du contexte historique et géographique. En le choisissant, il était effectivement impossible de ne pas intégrer l'esclavage dans le système de jeu. Maintenant, pourquoi ne pas avoir choisi un autre thème ? Comme je te l'ai dit, aucun d'entre nous ici n'a la réponse.
Don Lopertuis
Hmmm, en fait maintenant que la question est posée, je crois que le choix du thème et son traitement relève d'un vrai problème de mémoire.
Est ce qu'il faut pour autant boycotter le jeu ? J'aurai du mal et puis ça ne changerait rien.
En revanche, peut-être que la question n'a pas d'autre intérêt que d'être posée. Mais c'est déjà un intérêt en soi.
kaklou dit:Je demande donc à ceux que le thème gêne de me dire comment ils passent outre.
Tout simplement en lisant la règle.
Ce sont des colons, pas des esclaves.
Plus l'activité économique se développe, plus l'île attire de nouveaux colons, ça me paraît logique. Ces colons sont utilisés pour gérer les plantations, les fabriques, les commerces et les institutions de la ville. Je ne vois pas trop pourquoi la présence d'esclaves serait indispensable pour faire fonctionner la mairie, le marché, la guilde ou l'université.
ce qui confirme qu'il ne servait à rien d'appeler le jeu Puerto Rico, Catutoria aurait aussi bien fait l'affaire...
Un jeu, ça n'est jamais qu'une mécanique abstraite, sur lequel on plaque un thème pour rendre le tout plus attrayant. Partant de là, tu as deux possibilités :
- accepter le thème tel qu'il est écrit dans la règle, comme le dit shingouz. C'est mon cas pour PR : il ne m'est JAMAIS venu à l'idée que ces pions puissent représenter des esclaves, la règle me dit colons, je pense colons sans chercher plus loin... mais je conçois que tu puisse trouver mon attitude naïve.
- customiser le thème à ta convenance. Je prendrait comme exemple Pandémie, dont le thème a gêné certains membres de ce forum. Certains d'entre eux ont transformé ça en éradication de zombies, avec la même mécanique. Pourquoi pas ?