Hermi dit:Un jeu, ça n'est jamais qu'une mécanique abstraite, sur lequel on plaque un thème pour rendre le tout plus attrayant.
on me dit que la SPA veut faire censurer Agricola parce qu'on y mange et y parque des animaux, et a obtenu gain de cause auprès de Bruxelles : les fours ne sont pas aux normes iso, et le nombres de mètres carrés/ovins n'est pas règlementaire. l'agence sanitaire désapprouve aussi fortement les sangliers qui dorment dans les maisons, pour cause de risque de grippe porcine.
kaklou dit: Quant à la subtilité : CCH <-> génocide, elle me met mal à l'aise.
Mais, je te l'accorde, en Droit c'est un CCH, pas un génocide, mais dans le langage du quotidien ... enfin bref ...
c'est toujours pas le sujet.
Eric dit:ce qui confirme qu'il ne servait à rien d'appeler le jeu Puerto Rico, Catutoria aurait aussi bien fait l'affaire...
shingouz dit: Tout simplement en lisant la règle.
Ce sont des colons, pas des esclaves.
Plus l'activité économique se développe, plus l'île attire de nouveaux colons, ça me paraît logique. Ces colons sont utilisés pour gérer les plantations, les fabriques, les commerces et les institutions de la ville. Je ne vois pas trop pourquoi la présence d'esclaves serait indispensable pour faire fonctionner la mairie, le marché, la guilde ou l'université.
Fadest dit: on fait abstraction (sur le jeu, sans faire abstraction de la vérité historique)
Fadest dit:N'oublions pas que l'auteur et l'éditeur sont allemands, et qu'il est possible que la conscience du crime commis à l'époque soit moins présente la bas.
Ah quel hasard !
Un jeu polonais annoncé pour 2009, sur le soulèvement de Varsovie en 44 :
Mali Powstancy: Warszawa 1944
Age recommandé : à partir de 8 ans !
De quoi relancer la discussion 
Pas grand chose à voir, je trouve, le jeu a clairement pour but de célébrer des actes d'héroïsme accomplis pendant une période terrible.
Effectivement, Fadest a raison quant à l'origine de Puerto Rico, reste que je trouve que notre (et je m'inclus bien dedans) facilité à faire abstractiond e l'histoire pour ce jeu, ainsi que pas mal d'arguments soulevés ici, me font penser qu'il y a quand même un petit problème de mémoire... Et le fait que le jeu ne parle que de colons n'y change rien.
Si on appelle un jeu Sing-Sing et qu'on me colle des pions orange qui cherchent à échapper à des pions bleus, et qu'on me dit dans la règle qu'il s'agit en fait d'écoliers échappant à leurs surveillants, je ne serai pas tout à fait dupe. (j'aurai bien un autre exemple mais par trop godwinien). Or je suis facilement dupe (et je préfère l'être) des "colons" de Puerto Rico... Je trouve qu'il y a de quoi s'interroger (pas de boycotter le jeu ni faire des procès en révisionnisme, juste s'interroger 
)
Rapidement parce que je dois partir.
Je reprends le poin tsoulevé par Monsieur Shingouz qui dit qu'il joue comme si ce sont des colons parce que la règle dit que ce sont des colons et qu'ils ne vont pas uniquement dans les plantations, mais également dans les batiments, mairie, université & co...
Au mieux, on peut déduire qu'il s'agit de colons et d'esclaves, mais on note tout de même que pour alimenter le bateau suivant, ce sont les espaces vides sur les batiments (hors champs) qui sont pris en référence.
Donc A. Seyfarth avait besoin d'une arrivée de main-d'oeuvre à un instant t, en nombre limité et régulable par les stratégies des joueurs, ensuite, pour rentrer plus dans la réalité historique, il aurait du faire 2 catégories d'arrivants, mettre un prix sur certain et
Ce que je trouve étrange c'est pourquoi Porto Rico plus que les 3000 jeux de la base trictrac auxquels on peut reprocher la même chose en fonction de son origine ethnique, sociale ou religieuse. Tu accordes à ce thème plus d'importance qu'à d'autres ?
Dans struggle empire de Wallace il y a des pions esclaves
Dans Axis and Allies personne ne prend les allemands chez toi ?
Dans la bataille de Pharaon on parle de peuples qui se massacrent avec tout un chapitre sur les judeens qui peut aussi choquer
Je ne parle pas d'asteca de tilsit ou tu trucides des esclaves à la pelle à tes dieux.
On peut discuter de Cortes
On peut aussi trouver Africa plutôt douteux.
ou même Here I stand ou tu brules des protestants à longueur de bras.
Twilight struggle refait juste jouer la guerre froide en renversant des états et en mettant en place des républiques bannanières.
Donc pour répondre à ta question, non Porto rico ne me gène pas parce que je sais quelles sont mes valeurs et que quand je joue des pions la couleur de ceux-ci est une notion abstraite. De la même façon que je peux trucider des types à Counter Strike toute la journée du coté des terroristes sans faire l'apologie des prises d'otages. Après si un thème dépasse ce que je juge acceptable (par exemple certains jeux modernes où tu joues des marines dans des pays moyens orientaux ne m'intéressent pas) là je passe et cela ne va pas plus loin.
Personnellement j'ai l'impression que c'est en arrêtant pas des siècles après à encore et encore parler de couleur de peau, de crimes dont personne à notre époque n'est responsable qu'on entretient le ressentiment et les idées nauséabondes. Si on arrêtait de parler de la couleur des gens peut être qu'à un moment on arrêterait de la voir.
Enfin c'est juste un avis très personnel
A++ Stouf
Eric dit:Si on appelle un jeu Sing-Sing et qu'on me colle des pions orange qui cherchent à échapper à des pions bleus, et qu'on me dit dans la règle qu'il s'agit en fait d'écoliers échappant à leurs surveillants, je ne serai pas tout à fait dupe.
Bon puisqu'on veut vraiment me faire atteindre le point Dieudonné Godwin...
Si je crée un jeu avec des voyageurs qui montent dans un train, personne n'y trouvera rien à redire. Mais si d'un seul coup j'appelle mon jeu Dachau, même si ma règle dit bien que ce sont des voyageurs qui montent volontairement dans un train et qu'il y a des voyageurs qui conduisent le train, je pense et j'espère que tout le monde poussera des hauts cris et que personne ne dira "mais Agricola c'est pas bien non plus parce qu'on y mange des animaux".
Je comprends et je reçois la remarque de Fadest sur le fait que le jeu est allemand et je retire mon reproche fait à l'éditeur et à l'auteur.
Mais en définitive, la question initiale m'oblige à reconnaître en tant que joueur français que ma mémoire sur la traite des noirs est plutôt déficiente puisque je en me pose même pas la question en jouant à Puerto Rico.
Est ce que je vais appeler au boycott de Puerto Rico, cesser d'y jouer et brûler ma boîte ? Non. En revanche, je pense que je vais réfléchir un peu plus à la sensibilisation de mes enfants sur cette partie là de notre histoire et prêter un peu plus d'attention aux différentes commémorations de l'abolition de l'esclavage.
C'est tout. 
Fadest dit:Rapidement parce que je dois partir.
Je reprends le poin tsoulevé par Monsieur Shingouz qui dit qu'il joue comme si ce sont des colons parce que la règle dit que ce sont des colons et qu'ils ne vont pas uniquement dans les plantations, mais également dans les batiments, mairie, université & co...
Au mieux, on peut déduire qu'il s'agit de colons et d'esclaves, mais on note tout de même que pour alimenter le bateau suivant, ce sont les espaces vides sur les batiments (hors champs) qui sont pris en référence.
Donc A. Seyfarth avait besoin d'une arrivée de main-d'oeuvre à un instant t, en nombre limité et régulable par les stratégies des joueurs, ensuite, pour rentrer plus dans la réalité historique, il aurait du faire 2 catégories d'arrivants, mettre un prix sur certain et
A nouveau, entièrement d'accord avec ce que vient de dire Eric.
C'est la banalisation qui me met mal à l'aise dans PR. Paradoxalement, et par comparaison, Africa 1880 ne me gêne pas : je le trouve même défendable (j'espère que tout le monde a compris que je suis anti-colonialiste).
Stouf dit:ou même Here I stand ou tu brules des protestants à longueur de bras.
et si on se souvenait qu'il ne s'agit que de jeux, que l'Histoire (avec un grand H) est ce qu'elle est et qu'on peut s'intéresser à tel ou tel aspect de l'histoire sans pour autant en faire l'apologie ?
En lisant ce fil, j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière quand je me faisais traiter de simili-nazi si j'essayais vaguement de faire partager mon goût pour le wargame. Ou dans une moindre mesure, d'être catalogué cinglé parce que je jouais à D&D.
Enfin, je note une tendance générale de notre époque qui m'insupporte au plus haut point, à savoir cette manie de juger le passé à l'aune des valeurs de notre société présente, le tout avec un air vaguement coupable et en se pinçant le nez.
Ce qui est immoral aujourd'hui ne l'était pas forcément hier, et ce qui nous semble moral aujourd'hui paraitra surement monstrueux à nos descendants, tout est question de contexte.
Quand je lis que je devrais éventuellement avoir un "devoir de mémoire" en jouant à Puerto Rico, je crois rêver 
Manfred dit:Ce qui est immoral aujourd'hui ne l'était pas forcément hier, et ce qui nous semble moral aujourd'hui paraitra surement monstrueux à nos descendants, tout est question de contexte.
Alors là, je suis de plus en plus effaré en lisant ce topic. Au début, il n'y avait qu'une seule personne qui soulevait la gêne. Et là, vous êtes de plus en plus nombreux.
En sous-texte, cela veut donc dire qu'un auteur ne doit pas faire des jeux en s'insérant dans une faille moralement discutable.
Dans l'esprit je suis d'accord. Sauf que bien des jeux sont beaucoup plus discutables et beaucoup d'entre eux sont des jeux grands publics, touchant beaucoup plus de monde que le modeste Puerto Rico.
Prenons le Monopoly, la Bonne Paye ou Destin, le jeu de la vie. Ces trois jeux célèbrent allègrement le libéralisme qui provoque encore de nos jours des morts dans les pays du tiers-monde (de nombreux documentaires l'ont montré) et s'apprêtent à ruiner la planète. Quant à Destin, il apprend aux gamins que si on n'a pas fait médecine, on va finir pauvre et donc perdre le jeu. Bref, c'est carrément de la bonne vieille propagande.
Tout ça pour dire qu'avant de critiquer un jeu qui s'intéresse à un fait historique qui a fait de nombreux morts il y a un bon moment, pourquoi ne pas s'attaquer à ce qui fait des morts ici et maintenant ?
Je précise que ce n'est pas une question en l'air et j'attends avec impatience la réponse des détracteurs de Puerto Rico.
Ted Lapinus & Phoenix dit:Manfred dit:Ce qui est immoral aujourd'hui ne l'était pas forcément hier, et ce qui nous semble moral aujourd'hui paraitra surement monstrueux à nos descendants, tout est question de contexte.
Certes, mais n'en déplaise à Jaures, je vois pas ce qu'on peut trouver de moral au colonialisme.