George Abitbol dit:
Sinon pour PAP, si tu veux ajouter un léger côté hasard et surtout des enchères dans un jeu de gestion, tu as aussi GOA qui pourrait te plaire.
Ou les Princes de Florence.
Ou les Princes de Florence.
George Abitbol dit:loic dit:D'accord avec le message précédent quant au coté intuitif de la tactique à Puerto Rico. Moi, je parle d'un point de vue règles pour expliquer à des nouveaux joueurs. tout est intuitif. après évidemment, le débuatnt va faire de grossières erreurs, mais c'est pareil à Caylus.
M'enfin, on est d'accord, les deux osnt incontournables
Au niveau des règles en effet y'a rien de bien sorcier. Et l'intuition des mécanismes est bien différente de l'intuition de la stratégie du jeu
Merci à M Abitbol parce que c'est un peu près ça auquel je pense.
Quelque chose d'intuitif, c'est pour moi quelque chose dont on peut saisir le sens, la logique sans avoir à réfléchir.
Quelque chose qu'on peut facilement appréhender (mes précédents posts), c'est quelque chose qu'on peut comprendre facilement.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est facile de comprendre les mécanismes de puerto rico, mais que si on y joue de manière intuitive (je veux des tonneaux
je prends le contremaitre), on se plante.Alors qu'à Caylus, les mécanismes sont plus difficiles à appréhender, mais le jeu est plus intuitif: si je veux des pierres, j'envoie un ouvrier en chercher.
damaloch dit:
Alors qu'à Caylus, les mécanismes sont plus difficiles à appréhender, mais le jeu est plus intuitif: si je veux des pierres, j'envoie un ouvrier en chercher.
Oui, enfin, ça marche pas non plus hein. Déjà, parce que le bâtiment à pierres sera pris, et ensuite parce que c'est trop court terme pour y arriver. A Puerto, à la fin, le joueur débutant a vraiment eu l'impression de faire tourner une plantation et il a déjà une idée de comment il s'en prendra la prochaine pour faire mieux. C'est déjà beaucoup moins le cas à Caylus, où aller cherche de la pierre n'est souvent que l'une des actions nécessaires à faire une action un peu plus grosse dont le but n'est pas vraiment clair pour le joueur. A la fin, il s'est pris une grosse branlée et n'a pas forcèment d'idées de comment il s'y prendra la prochaine fois. Donc, même dans la pratique tactique, je trouve que ça passe souvent mieux avec Puerto. Quand tu choisis de prendre des tonneaux, tu prends le contremaitre et tu sais pourquoi tu veux des tonneaux. quand tu prends de la pierre à Caylus, souvent tu ne sais pas spécialement pourquoi, c'est juste parce que le bâtiment est dispo et que c'est ien d'avoir des ressources. A Puerto, à ta première partie, tu fais ta popote dans ton coin et tu es content (voir fier) du résultat à la fin (même si ton score est minable. C'est un sentiment qu'un débutant aura du mal à avoir avec Caylus
doublon
pyjam dit:Entre Puerto Rico et Caylus, je n'hésite pas une seule seconde : Puerto Rico car ça fait toujours une heure et demie de gagnée.
Je hais les jeux de dinette.
Et pis d'abord, c'est pour les filles. Les mâles jouent aux jeux de conquête. Na !
Ah, ça soulage...
Bref, Puerto ça passe mieux que Caylus. Mais les deux sont des jeux tout de même très abstraits. Quitte à gérer, je préfère mille fois de la vraie gestion comme dans Antiquity qui est pour moi beaucoup plus concret, où l'on planifie ses productions sur plusieurs tours, et où la complexité ne provient pas de l'impossibilité de prévoir les conséquences à long terme de ses actions.
Pyjam.
Je suis bien d'accord avec tout ce que dit pyjam, excepté que mon ordre est inverse, moi j'ai un petit faible pour Caylus que je trouve plus fluide et plus naturel, au moins vis à vis de mes schémas de pensée. Maintenant, s'il faut choisir entre les deux, moi aussi je choisit Antiquity !...
@loic:
euhh, c'était un exemple en fait. C'est pareil pour la nourriture, le bois...
Je ne parle pas de début ou de fin de partie, c'était uniquement pour "essayer" de répondre à ta question générale.
Vos échanges expliquent clairement pourquoi Puerto Rico et Caylus sont des jeux abstraits qu'on est en droit de trouver peu intuitifs (ou obscurs) dans leur fonctionnement, même s'ils le sont dans les règles. Je veux des colons ? Je choisis l'intendant pour avoir une plantation et créer un besoin encore plus fort de colons chez les autres joueurs...
Moi j'aime les trucs simples : j'ai besoin de 5 bois en 3 tours pour acheter un truc, un machin et 2 bidules, alors j'envoie 2 bûcherons, l'un sur une plantation de 2, l'autre sur une plantation de 3. Ça, c'est ce que j'appelle du concret.
Pyjam.
jpg dit:J'observe vos débats, moi je n'aime ni l'un ni l'autre, Puerto Rico j'y joue pour faire plaisir à mon fils mais point barre, ça s'arrête là....On a découvert dernièrement LEONARDO de VINCI qui est un super jeu et surtout assez rapide (2 heures grand maximum si vraiment on traine) Mais alors le CAYLUS est le type même de jeux surfait qui me gonfle littéralement et comme finalement aucun de mes ami(e)s ne l'aime non plus....
Si l'un d'entre vous a envie de me l'échanger contre autre chose, même de moins cher en terme de prix qu'il me le dise, on fera affaire... A bon entendeur !
Ouai, c'est de la daube tout ça, rien ne vaut un bon Perudo, un pickomino ou même une belote....
pyjam dit: Je veux des colons ? Je choisis l'intendant pour avoir une plantation et créer un besoin encore plus fort de colons chez les autres joueurs...
Moi j'aime les trucs simples : j'ai besoin de 5 bois en 3 tours pour acheter un truc, un machin et 2 bidules, alors j'envoie 2 bûcherons, l'un sur une plantation de 2, l'autre sur une plantation de 3. Ça, c'est ce que j'appelle du concret.
Pyjam.
Enfin, ton exemple de Puerto Rico est déjà une recherche tactique.
Parce que je peux dire "Voilà, j'ai besoin de bois et d'espace, donc j'active 2 cart, un pour un bûcheron, l'autre pour l'auberge. Mais, je risque de perdre cet autre espace. Je vais donc implanter une ville, mais pour être sûr de la construire avant machin, je vais activer un seul cart.
A Puerto, tu veux des tonneaux pour les exporter : ben tu les produit et tu les exportes. Facile.
@ damaloch : d'accord, mais tu fais souvent un choix par défaut. Tu prends cette ressource parce que c'est celle qui reste. Ce n'est jamais le cas à Puerto; Si le perso est plus dispo, c'est que tu as fait l'action quand même; C'est ce que je veux dire. Mais je suis crevé, je suis peut être pas clair
Logan dit:pyjam dit:Entre Puerto Rico et Caylus, je n'hésite pas une seule seconde : Puerto Rico car ça fait toujours une heure et demie de gagnée.
Je hais les jeux de dinette.
Et pis d'abord, c'est pour les filles. Les mâles jouent aux jeux de conquête. Na !
Ah, ça soulage...
Bref, Puerto ça passe mieux que Caylus. Mais les deux sont des jeux tout de même très abstraits. Quitte à gérer, je préfère mille fois de la vraie gestion comme dans Antiquity qui est pour moi beaucoup plus concret, où l'on planifie ses productions sur plusieurs tours, et où la complexité ne provient pas de l'impossibilité de prévoir les conséquences à long terme de ses actions.
Pyjam.
Je suis bien d'accord avec tout ce que dit pyjam, excepté que mon ordre est inverse, moi j'ai un petit faible pour Caylus que je trouve plus fluide et plus naturel, au moins vis à vis de mes schémas de pensée. Maintenant, s'il faut choisir entre les deux, moi aussi je choisit Antiquity !...
Hâââ d'âccord !
Vûûuâlâ pûrkûûûa !
Vous n'arrivez pas à prévoir à long terme les conséquences de vos actions à Caylus ou Puerto....
Rhôôô c'est trôôôôp môche ça !
C'est pour ça que vous préferer lancer des brouettes de dés et déplacer des p'tits gugusses sur des grôsses cartes de jeux de conquêtes pas originaux !
Hâ vôui ! Donc bien sur !
Pour répondre au sujet de ce topic sérieusement:
Les 2 ! Bien sur !
PS:
Car il est quand même trèèès dommage et préjudiciable, pour la bonne lisibilité et compréhension de ce sujet, que 2 komiks de kônkours à tendance conquête se permettent de venir digresser ici !
C'est môôôôche !
Lord Kalbut dit:Car il est quand même trèèès dommage et préjudiciable, pour la bonne lisibilité et compréhension de ce sujet, que 2 komiks de kônkours à tendance conquête se permettent de venir digresser ici ! C'est môôôôche !
C'est bien compréhensible : notre soif de conquérir de nouveaux partisans n'est jamais étanchée.
Quoiqu'il en soit, la réponse au sujet a été donnée depuis longtemps : les deux jeux sont indispensables ou inutiles selon qu'on aime ou pas ce genre de jeux.
Cela dit, j'ai appris avec satisfaction que tu as enfin découvert Tigre et Euphrates : une seule partie et le voilà déjà dans ton top !
C'est bien, tu commences à voir la lumière. Pyjam.
Il est rentré dedans après 4 parties
La premiere jouée avec Logan, Renaud, et Pipouche il y a 15 jours.
Ca a été môôôche ! Je les ai tous mouchéééééééés !
pyjam dit:Cela dit, j'ai appris avec satisfaction que tu as enfin découvert Tigre et Euphrates : une seule partie et le voilà déjà dans ton top !
C.Q.F.D !
Lord Kalbut dit:Il est rentré dedans après 4 parties
Tu chipôôôôôôôôôôôôôôôôôôôôôôtes !
Tas d'kômiks !
Mouâââh hâ HÂ !
Je suis plutôt de l'avis de loic et trouve que dans PR, tout s'explique par le thème : pour avoir les denrées, il faut les récolter et envoyer des... colons... dans les champs puis les usiner pour qu'elles deviennent des produits finis. On peut ensuite les exporter vers l'Europe à bord des navires du roi ou simplement les vendre pour son propre profit. De nombreux personnages peuvent intercéder en votre faveur pour peu que vous leur prêtiez une attention toute particulière. Enfin, personnellement, j'explique tout le jeu comme ça et ça marche très bien.
Salutations,
J'ai parcouru avec assiduité ce topic qui m'interresse au plus haut point. En effet, nous jouons essentiellement à 2 et puerto rico est notre jeu favori. Nous avons acheter caylus avec envie devant le nombre des avis favorables...
Toutefois il y a un petit problème, je pense qu'il y a un element essentiel du jeu que nous n'avons pas assimilé car je trouve qu'a 2 nos parties ne sont pas du tout tendues et même plutot répétitives (et lassantes): chacun pose ses batiments, puis pose ses ouvriers essentiellement dans ses batiment (sauf cas assez rares où l'on est parfois contraint d'utiliser ponctuellement un batiment adverse) puis une fois tout en place chacun joue toujours la meme chose: je produis telle ressource qui me sert à telle action et j'engrange pleins de points...et personne ne cherche a faire autre chose car tout cela semble optimisé donc inutile de faire autre chose qui rapportera moins...bref on tourne en rond et on s'ennui. Je me dis qu'il y a un truc qu'on a pas compris alors comment faire pour rendre les parties interressantes?
Yep...
Jouer a 4 ! Caylus n est pas un jeu qui se prete à 2 (AMHA) puisqua tour de role chaque joueur devient premier. Ceci a pour facheuse conséquence d enlver l intéret de l ecurie (si je crois bien) qui permet de changer l ordre du tour et qu ivaut largement son pesant de cacahuetes a 4 joueurs !
sakurazuka38 dit:Toutefois il y a un petit problème, je pense qu'il y a un element essentiel du jeu que nous n'avons pas assimilé car je trouve qu'a 2 nos parties ne sont pas du tout tendues et même plutot répétitives (et lassantes): chacun pose ses batiments, puis pose ses ouvriers essentiellement dans ses batiment (sauf cas assez rares où l'on est parfois contraint d'utiliser ponctuellement un batiment adverse) puis une fois tout en place chacun joue toujours la meme chose: je produis telle ressource qui me sert à telle action et j'engrange pleins de points...et personne ne cherche a faire autre chose car tout cela semble optimisé donc inutile de faire autre chose qui rapportera moins...bref on tourne en rond et on s'ennui. Je me dis qu'il y a un truc qu'on a pas compris alors comment faire pour rendre les parties interressantes?
Pourtant, le joueur qui a perdu la partie précédente a une bonne raison d'essayer autre chose. Comme aux Échecs.
Pyjam.
forest dit:Yep...L'écurie est toujours intéressante, car elle permet de rester premier le tour suivant, non ?
Jouer a 4 ! Caylus n est pas un jeu qui se prete à 2 (AMHA) puisqua tour de role chaque joueur devient premier. Ceci a pour facheuse conséquence d enlver l intéret de l ecurie (si je crois bien) qui permet de changer l ordre du tour et qu ivaut largement son pesant de cacahuetes a 4 joueurs !