[Puerto Rico]
Bonjour,
Une question concernant ces jeux ou il est dit dans la règle de « camoufler » les points de victoire.
C’est le cas par exemple de Puerto Rico et de Tigris&Euphrat ou j’avoue de pas très bien saisir l’intérêt d’une telle démarche.
Je précise avoir, à mon actif, que quelques parties de Puerto Rico (4 !) et une partie d’initiation à Tigris ce qui me laisse à penser que je verrais sans doute plus tard l’intérêt d’un tel point de règle mais dans l’attente, vos avis m’intéressent.
Hmm c’est un sujet pour “point de règle” ça non ? 
Pour la question, et bien l’intérêt est que tu ne sais pas où en sont les autres exactement donc difficile de dire qui est en tête.
Dans PR c’est uniquement pour mettre du flou dans le classement, dans Tigre et Euphrate c’est plus subtil car non seulement tu n’es pas sûr du classement, mais en plus tu ne sais pas vraiment qui a besoin de quelle couleur pour augmenter son score. Tout est question d’évaluation et de mémoire pou contrer les autres joueurs.
Je ne suis pas partisan d’une comptabilité cachée, dès l’instant que tous les points marqués au cours de la partie le sont de façon transparente.
Transformer un jeu de réflexion en jeu de mémoire me paraît constituer un détestable mélange de genres. D’autant plus, si l’un des joueurs prend des notes derrière son paravent.
Donc, à mon avis, cette règle de la comptabilité cachée n’est valable que pour des joueurs de force faible ou moyenne ou pour un jeu en famille.
Je pense que les bons joueurs préfèreront réfléchir aux conséquences possibles de leurs coups, et s’affranchir d’une activité aussi inintéressante (pour un adulte) que la mémorisation des scores.
Diamant dit:
Donc, à mon avis, cette règle de la comptabilité cachée n'est valable que pour des joueurs de force faible ou moyenne ou pour un jeu en famille.
Voilà qui résume très bien ce que je n'aime pas: parler de la force d'un joueur plutot que d'un état d'esprit d'un joueur. J'aime beaucoup les scores cachés car je ne me mets que très rarement dans un état d'esprit compétitif "je dois retenir tout ce qu'il est possible de retenir". Je comprends tout à fait que certains aiment cela et je ne veux pas être péjoratif à leur égard. Mais si les auteurs cachent les scores dans les 2 jeux cités, c'est peut-être pour encourager un état d'esprit moins compétitif et pour amener un certain degré d'incertitude et de tension dans le jeu. En gros, j'adore joueur scores cachés aux 2 jeux cités et à beaucoup d'autres d'ailleurs
sebduj dit:En gros, j'adore joueur scores cachés aux 2 jeux cités et à beaucoup d'autres d'ailleurs
+1
Jouer avec des scores cachés (et avec des "joueurs", des vrais, qui ne font pas les comptes en permanence dans leur tête) ça rajoute une bonne grosse tension autour du plateau et surtout ça évite que les autres se "liguent" trop visiblement contre le joueur en tête pour le ralentir.
Par contre j'aime déjà pas trop qu'un joueur cherche à retenir les scores de tout le monde en permanence, la plupart du temps il ralentit très fortement le jeu pi de toute façon c'est qu'un jeu quoi merde
, mais si je vois un jour un gars prendre des notes derrière son paravent, je lui demanderais bien gentiment d'aller voir, c'est pas vraiment mon état d'esprit 
Bon après y'a des jeux où ça fait partie des règles de prendre des notes hein
sebduj dit:Voilà qui résume très bien ce que je n'aime pas: parler de la force d'un joueur plutot que d'un état d'esprit d'un joueur.
Pour moi, la force d'un joueur s'évalue aux résultats des parties qu'il joue. Cela me paraît donc difficile d'être fort sans avoir l'esprit compétitif.
Cependant, rien n'empêche de conduire une Ferrari et de respecter la limitation de vitesse à 90 km/h sur une route départementale ; rien n'empêche d'être intelligent, et d'être dans un état d'esprit tel que tu ne vas mobiliser qu'une faible partie de tes ressources lors d'une partie de Puerto Rico ou de Tigre et Euphrate.
Mais dans ce cas, ne vaudrait-il pas mieux jouer à d'autres types de jeux ?
Diamant dit:sebduj dit:Voilà qui résume très bien ce que je n'aime pas: parler de la force d'un joueur plutot que d'un état d'esprit d'un joueur.
Pour moi, la force d'un joueur s'évalue aux résultats des parties qu'il joue. Cela me paraît donc difficile d'être fort sans avoir l'esprit compétitif.
Cependant, rien n'empêche de conduire une Ferrari et de respecter la limitation de vitesse à 90 km/h sur une route départementale ; rien n'empêche d'être intelligent, et d'être dans un état d'esprit tel que tu ne vas mobiliser qu'une faible partie de tes ressources lors d'une partie de Puerto Rico ou de Tigre et Euphrate.
Mais dans ce cas, ne vaudrait-il pas mieux jouer à d'autres types de jeux ?
Honnêtement, je ne comprends pas bien ta dernière question. Mais la réponse est non. En la posant, n'as tu pas conscience qu'il est possible de prendre son pied à des jeux cérébraux tout en n'étant pas dans une optique purement de résultat? C'est un vaste débat qui ne correspond pas à ce sujet donc j'en resterais là
Clairement, le monsieur n’a pas posé une question sur un point de règles particulier, mais parle de quelque chose en général. Ce sujet n’a vraiment rien à faire ici.
Le principal intérêt des points cachés est de maintenir une tension constante et d’empêcher que le joueur en tête soit systématiquement la cible des autres joueurs.
Je suis 100% d’accord avec Diamant.
De plus la règle n’interdit pas d’écrire…
Et c’est marrant quand on fait ça, il y a une sorte de bordel à la table qui fini toujours par aboutir à “bon ok, on joue avec les PV visible”.
Comme quoi !
Hello,
bein je suis assez d’accord ma question ne concerne pas un point de règle mais bel et bien une “discussion générale” sur les points « cachés" dans certains jeux.
Au détour de vos réponses j’ai d’ailleurs un début de réponse.
Pour ma part comme Diamant, j’aurais plutôt tendance à préférer une "transparence » au niveau des scores ce qui permet d’adapter effectivement sa stratégie.
Pour revenir à l’origine du post je rappelle que ma question concernait plus précisément Puerto-Rico et Tigris car paradoxalement pour un jeu comme Dominion le petit flottement qu’il peut y avoir sur le nombre de point de victoires dans le deck des adversaires (même si soyons honnête il n’est pas très compliqué de mémoriser les scores) donne un vrai piment au jeu (un peu comme au tarot vous savez quand on « sent » si le contrat va être « fait » ou pas^^)
Un intérêt de cacher le score de chacun: ne pas se rendre compte qu’à mi-partie on n’arrivera probablement pas à rattraper les premiers…ça rend le jeu plus sympa de croire qu’on a encore une chance!
Mais je suis bête: ça ne concerne pas les BONS joueurs
Au temps pour moi, je pensais que c’était une question de règle. Ca ne l’était pas en effet, surtout quand je vois comment ça débat là-dessus.
Moi en tout cas, je suis totalement de l’avis de Sebduj et je ne suis donc pas celui de Diamant. La compétition dans les jeux, je suis absolument d’accord, mais quand on en vient à parler de force des joueurs (et surtout d’intelligence), on commence à marcher sur des oeufs. Je connais des joueurs très intelligents et qui ne gagnent pas forcément souvent (donc pas très forts si j’ai bien compris la définition).
Et puis dans un jeu comme T&E, si les points sont visibles, tu peux être certain que le joueur de tête va se faire gicler tous ses chefs tour après tour, donc autant laisser une part d’évaluation possible.
Il est clair que se souvenir de tous les coups pour connaitre le score exact n’est pas le but des scores cachés, s’il y en a que ça amuse, tant mieux pour eux et tant pis pour leurs partenaires par contre.
Et sinon, préférer les PV visibles, j’ai l’impression que c’est surtout pour les joueurs qui n’aiment pas ne pas maitriser totalement leur sujet. Je ne vise personne mais j’en ai eu quelques exemples dans mon expérience et dans 99% des cas, ça semblait être la réponse. Et estimer une situation me semble être un travail pas si évident que ça pour n’importe quel joueur, qu’il soit de “force 10” ou de “force 1”, tout dépendant de la situation et de l’état d’esprit du joueur sur le moment.
Tout dépend de tes partenaires de jeux et de comment vous souhaitez aborder la partie…
Pour info, sur BGG; on peut jouer en ligne à T&E en choisissant si les PV sont visibles ou cachés, comme quoi c’est un débat récurrent…
Comme l’ont soulignés les autres, tout dépend si vous voulez une partie avec info parfaite ou le joueur en tête se fera taper dessus de tous les côtés ou si vous appréciez la possibilité de faire profil bas, limie “la pleureuse” pendant que d’autres se mettent sur la tronche…
De toute façon, T&E est un bijou quelle que soit la règle choisie !
O'Cédar dit:De toute façon, T&E est un bijou quelle que soit la règle choisie !
Aucun doute là-dessus
Je n'ai jamais testé avec les points visibles mais probablement que je ne le ferai jamais, n'y voyant aucun intérêt (pour ce jeu là en tout cas)
Et pour PR, il ne faut pas oublier que ce n'est pas l'intégralité des PV qui est cachée, seul les PV d'exportation le sont. Et suivant les stratégies, un joueur peut avoir quasiment tous ses points visibles ...
Sur BGG, la lenteur des parties rend les PV cachés injouables : impossible de se souvenir où en est tel ou tel joueur, du coup on joue un peu au hasard… Et il est encore plus facile de prendre des notes. En plus, sur Internet, il n’y a pas vraiment de notion de convivialité, du coup seul le résultat compte, peu importe les moyens…
En « vrai », je ne pense pas qu’il soit vraiment intéressant de visualiser les scores, surtout à Puerto Rico où ça ne change pas grand chose à sa stratégie…
Il y a un autre effet des PV visibles : l’Analysis Paralysis du dernier tour.
Le fait de connaître précisément au point près le score des joueurs fera que certains ne pourront pas s’empêcher de tout recalculer en détail…
Par contre même si la règle n’écrit pas explicitement qu’on n’a pas le droit de prendre de notes, si on joue avec des données cachées, j’estime qu’écrire derrière son paravent, ce n’est ni plus ni moins que tricher. Je ne crois pas que la règle du memory l’interdise, si ?
Et du coup, faire l’effort de tout mémoriser, même si c’est possible, cela ne rentre pas non plus dans l’esprit du jeu.
Et sinon quant à ma position, j’estime être un bon joueur, j’estime être intelligent (sufisamment en tout cas 
), mais je ne gagne pas tout le temps. Tout simplement parce que ce n’est pas mon objectif. Mon objectif est de m’amuser, tout en donnant suffisamment de fil à retordre à mes partenaires de jeu (adversaires ou pas, suivant le jeu) pour qu’ils s’amusent aussi.
Du coup j’estime que si tous les joueurs sont d’accord pour jouer en points visibles, il n’y a pas de problème à ce qu’ils le fassent, mais moi ce n’est pas un état d’esprit que j’affectionne.
Mais alors, les partisants du score “caché” appliquent-ils ce système aux autres jeux (Caylus , Carcassonne,Ttikal…) en remplacant la piste de score par des pions ou autres jetons ? 
lacasap dit:Mais alors, les partisants du score "caché" appliquent-ils ce système aux autres jeux (Caylus , Carcassonne,Ttikal...) en remplacant la piste de score par des pions ou autres jetons ?
Pour ma part, je tiens à garder l'esprit du jeu tel que l'ont voulu les auteurs. Le choix score visible/caché est fait en fonction d'une atmosphère, de détails, de stratégies, de situations de jeux qu'on ne voit pas nécessairement après quelques parties. Et bien souvent, quand on a beaucoup de parties, on se rend compte que le choix que les auteurs ont fait est le plus pertinent
Dans ce débat, le cas de SmallWorld est particulièrement intéressant, vu qu’il est à PV cachés alors que la version originale (Vinci) était à PV découverts.
Et, de fait, à Vinci, cela empêchait quiconque de prendre trop d’avance (c’était très facile de lui taper dessus), ce qui fait que la victoire se jouait dans un mouchoir de poche (et avec un côté faiseur de roi important).
Alors que, à SmallWorld, cela se voit certes lorsque quelqu’un est vraiment trop en tête, auquel cas il va effectivement se faire latter dans les grandes largeurs. Mais pas lorsque cela se joue à quelque points: on se débarasse de ce côté faiseur de roi; la décision pourra éventuellement se faire sur les capacités diplomatiques des joueurs.
Finalement, lorsque je gagne à SmallWorld, j’ai un peu moins l’impression qu’à Vinci que ce n’est que parce que les autres joueurs ont bien voulu me laisser gagner…
Je suis par ailleurs un joueur très compétitif, et j’essaie la plupart du temps d’optimiser mes parties. Mais je n’essaie pas de retenir le compte précis des points de victoire quand ils sont cachés: ca me parait dénaturer totalement l’esprit du jeu…
lacasap dit:Mais alors, les partisants du score "caché" appliquent-ils ce système aux autres jeux (Caylus , Carcassonne,Ttikal...) en remplacant la piste de score par des pions ou autres jetons ?
Pour ma part, je suis partisan de jouer avec les règles du jeu.
Si celles-ci stipule que le score est caché, je le cache. S'il y a une piste de score, je l'utilise. Pour moi, c'est un tout qui fait parti du jeu auquel je joue
