A l’occasion de la sortie de Small Word, il me vient cette réflexion.
Le seul vrai point négatif de Vinci est son coté King Maker.
(c’est la raison de la désaffection des joueurs de mon entourage)
On arrive éventuellement à gommer le KM par le fair play des joueurs qui n’ayant aucune chance de gagner, ne se mêlent plus des combats entre les leaders (faut-il encore pouvoir jouer avec ce genre de joueurs)
Le fait qu’à Small Word les PV soient cachés, cela introduit 2 dimensions dans le jeu :
1) Savoir marquer des points en toute discrétion.
On connait parfaitement cette aspect dans Tigre & Euphrate.
2) Compté les PV de chaque joueur devient essentiel et donc le jeu devient aussi un Memory.
A T&E, ce n’est pas si simple car il faut se souvenir des 5 valeurs par joueurs et seul les joueurs dotés d’une excellente mémoire y arrivent (soit 15 nombres)
A Small Word, l’exercice me semble plus facile, puisqu’il n’y a qu’un compteur par joueur (soit 4 dans une config 5 joueurs)
Les seuls jeux qui ont réussi ce délicat mélange (KM vs PV) sont les jeux
qui permettent d’avoir des bonus qui optimisent ou qui s’ajoutent au PV. Dans ce cas, il impossible de compter les PV mais les bonus introduisent souvent une part de hasard qui ne plait pas à tout le monde…
J’ai peur que SW ne règle donc pas ce problème pour moi et mon cercle de joueurs.
Maintenant, on pourrait imaginer une variante qui introduit un bonus final…
Ben, si les pvs sont cachés c’est que c 'est interdit de les compter…on peut juste avoir une vague notion.
Compter les pvs ce serait comme compter les cartes au black jack, tu peux le faire mais c’est de la triche.
Sans apporter beaucoup au débat, j’adore les jeux qui offrent les 2 mécanismes. Exemples qui me viennent: L’age de Pierre et Les aventuriers du rails. Pendant la partie, les joueurs marquent des points qui établissent une hiérarchie et qui font que certains font leur malin puis à la fin, un décompte presque incalculable par les autres vient chambouler cette hierarchie. C’est très efficace car la tension est très présente pendant et après la partie.
Les jeux qui permettent de compter les points si on fait attention: je déteste. Je préfère alors des points visibles car les efforts de mémorisation, je ne les fais pas (à T&E, je ne fais jamais l’effort, c’est frustrant, heureusement que c’est le seul défaut du jeu 
). Dans le cas de SW, je pense que je passerai aussi au dessus de ce défaut car ca à l’air tellement efficace sur le papier que je me vois mal décu par le jeu.
Richard dit:On arrive éventuellement à gommer le KM par le fair play des joueurs qui n'ayant aucune chance de gagner, ne se mêlent plus des combats entre les leaders (faut-il encore pouvoir jouer avec ce genre de joueurs)
Juste une petite remarque... c'est pas forcément très fair play de ne plus s'occuper du combat entre les leaders, l'objectif de chaque joueur, même s'il ne peut plus gagner, étant de maximiser ces points. Si ça l'entraine à taper sur un des joueurs "inaccessibles", tant pis pour ce joueur, il aurait dû prendre ce critère en compte dans son placement.
Hiark dit:
Juste une petite remarque... c'est pas forcément très fair play de ne plus s'occuper du combat entre les leaders, l'objectif de chaque joueur, même s'il ne peut plus gagner, étant de maximiser ces points. Si ça l'entraine à taper sur un des joueurs "inaccessibles", tant pis pour ce joueur, il aurait dû prendre ce critère en compte dans son placement.
C'est aussi comme ça qu'on conçoit le fair play par chez nous. Même perdant, le joueur maximise son score. Le fait de ne pas taper sur les premiers parce qu'on a perdu, c'est aussi du kingmaking (ne rien faire, c'est faire quelque chose!)
A Vinci, il est pratiquement impossible* d’éviter cette situation puisqu’une Civ peut rentrer n’importe où et donc sur n’importe quel joueur.
Le seul moyen réel d’éviter cette situation est d’avoir dealé en cours de partie avec les joueurs. Mais dans ce cas, intervient la dimension Négo, qui n’est pas l’objet de ce jeu.
* L’exception est de ne pas prendre une Civ dont le bonus est présent une autre fois dans la liste des Civ.
Pour moi, le Fair Play consiste justement à s’assurer de l’équilibre des joueurs qui prétendent à la victoire.
Tout dépend de comment on voit ce genre de jeu ; soit t’es content quand tu fais 2ème soit tout le monde ne joue que la place de 1er.
Pour conclure sur le sujet, à mon sens, Vinci (et autre KM) n’est jouable qu’avec des joueurs de très bon niveau (que des joueurs qui seront dans un mouchoir de poche 3 tours avant la fin)
D’ailleurs je jouais à Vinci avec une “variante” qui consistait à ne mettre en Civ que des couples de couleur différentes (pour éviter le MédecineX2 ou MontagnardX2 ou MineX2, ArmeMilice,… qui déséquilibre totalement la partie que Small Word à bien fait de bannir.
sans parler des civ débiles : MonnaieX2 et toutes celles qui n’apportent qu’1 ou 2 armées supp.
florica.fluture dit:Hiark dit:
Juste une petite remarque... c'est pas forcément très fair play de ne plus s'occuper du combat entre les leaders, l'objectif de chaque joueur, même s'il ne peut plus gagner, étant de maximiser ces points. Si ça l'entraine à taper sur un des joueurs "inaccessibles", tant pis pour ce joueur, il aurait dû prendre ce critère en compte dans son placement.
C'est aussi comme ça qu'on conçoit le fair play par chez nous. Même perdant, le joueur maximise son score. Le fait de ne pas taper sur les premiers parce qu'on a perdu, c'est aussi du kingmaking (ne rien faire, c'est faire quelque chose!)
Tout à fait d'accord avec eux.
Un coup peu fair-play est un coup visant à affaiblir un joueur (qu'il soit devant ou pas) au détriment de son propre intérêt. En général, ce genre de coup arrive pour des raisons extérieures à la partie en cours du genre représailles par rapport à une autre partie, voire à cause d'un truc en dehors du jeu.
J'avoue avoir eu un accès d'humeur vis à vis d'un joueur qui n'a pas arrêté de m'emmerder parce que je jouais pas assez vite à son goût. Je ne suis pas victime d'Analysis Paralysis mais j'aime réfléchir "un minimum" mon coup quand même. En plus de ça, à chaque coup joué j'ai eu droit à un "c'est coup nul ton truc". Tout ça a fait que je suis complêtement sorti du jeu et j'ai volontairement entravé son jeu (ce qui ne l'a pas empêché de gagner soit dit en passant). Voilà l'exemple parfait de ce que je n'aime pas dans un jeu et jen'en suis absolument pas fier. Mais, à ma décharge, c'était cherché quand même.
Richard dit:Tout dépend de comment on voit ce genre de jeu ; soit t'es content quand tu fais 3ème soit tout le monde ne joue que la place de 1er.
Là par contre je suis d'accord avec toi. Idéalement, on joue pour faire le meilleur score possible. Si améliorer son score n'améliore pas son classement alors il faut chercher à l'améliorer en descendant celui qui est devant soi
Perso, ceux qui ne jurent que par la 1ère place, ça m'embête car ça sent à la fois la pleureuse, le mauvais perdant voire le mauvais joueur, tout ce qui rend une partie peu amusante.
Ed dit:(...) on joue pour faire le meilleur score possible. Si améliorer son score n'améliore pas son classement alors il faut chercher à l'améliorer en descendant celui qui est devant soi
C'est là tout le pb.
J'avoue que je ne peux pas jouer à Vinci avec un joueur qui lorsqu'il est 2ème, tape sur le 3ème pour assurer sa place de 2ème.
Richard dit:Ed dit:(...) on joue pour faire le meilleur score possible. Si améliorer son score n'améliore pas son classement alors il faut chercher à l'améliorer en descendant celui qui est devant soi
C'est là tout le pb.
J'avoue que je ne peux pas jouer à Vinci avec un joueur qui lorsqu'il est 2ème, tape sur le 3ème pour assurer sa place de 2ème.
Pourtant ça ne me semble pas un coup scandaleux ça, à partir du moment où le 1er est inaccessible non ? Autant défendre ses positions, soit en améliorant son score soit en repoussant son principal adversaire suivant ce qui crée le plus grand écart. Maintenant, si le 2ème a encore une chance de gagner, alors il faut la jouer à fond.
Ce qui ne serait pas fair-play, c'est si le 3ème, frustré parce que le 1er avait déjà remporté une partie précédente (par exemple) tape dessus pour le faire perdre quitte à abandonner sa 3ème place. Avec ça moi j'ai beaucoup de mal.
Que devrait faire le 2ème dans ton cas ? Taper le 1er même s'il n'a rien à y gagner ? Sinon je ne vois pas
Ed dit:
Pourtant ça ne me semble pas un coup scandaleux ça, à partir du moment où le 1er est inaccessible non ? Autant défendre ses positions, soit en améliorant son score soit en repoussant son principal adversaire suivant ce qui crée le plus grand écart. Maintenant, si le 2ème a encore une chance de gagner, alors il faut la jouer à fond.
C'est même plutôt une attitude normale.
Tout le charme de ça, c'est quand le premier qui est loin d'être inaccessible le fait croire au deuxième qu'il faut poutre le troisième (si ça marche pas il y a toujours la solution de pousser le troisième à charger le deuxième, du moment que les 2 baissent en puissance, et que c'est moi le premier)...
Ed dit:Pourtant ça ne me semble pas un coup scandaleux ça, à partir du moment où le 1er est inaccessible non ? Autant défendre ses positions, soit en améliorant son score soit en repoussant son principal adversaire suivant ce qui crée le plus grand écart. Maintenant, si le 2ème a encore une chance de gagner, alors il faut la jouer à fond.
C'est évidemment dans le cas où les 3 peuvent prétendre à la victoire.
La "logique" de ce type de joueur est : je ne suis pas certain de finir 1er mais par contre si j'attaque le 3ème je suis certain de finir 2ème.
Richard dit:C'est évidemment dans le cas où les 3 peuvent prétendre à la victoire.
S'il le sait et qu'il abandonne la victoire, autant abandonner la partie.
Faire son possible pour gagner une partie fait partie implicitement de la règle pour moi. Mais le king making, c'est plus quand un joueur qui ne peut pas gagner décide du vainqueur, pas quand un joueur qui peut gagner abandonne la victoire.
Blue dit:C'est même plutôt une attitude normale.
Tout le charme de ça, c'est quand le premier qui est loin d'être inaccessible le fait croire au deuxième qu'il faut poutre le troisième (si ça marche pas il y a toujours la solution de pousser le troisième à charger le deuxième, du moment que les 2 baissent en puissance, et que c'est moi le premier)...
Nous sommes d'accord
.C'est une passe d'arme dont on aime reparler à la fin de la partie
Richard dit:C'est évidemment dans le cas où les 3 peuvent prétendre à la victoire.
La "logique" de ce type de joueur est : je ne suis pas certain de finir 1er mais par contre si j'attaque le 3ème je suis certain de finir 2ème.
Certes ça peut être frustrant. Mais je préfère encore ce genre de comportement à ce que j'ai dit dans le post précédent.
C'est une question d'audace, soit tu tentes le coup, soit tu ne le tentes pas. Mais tu ne fais pas d'anti-jeu si tu ne tentes pas je trouve, tout dépend de la probabilité de gagner. Si la raison du manque d'audace est du genre "bon, tant pis pour 1ère place, je vais pourrir le 3ème parce qu'il m'a bêtement emmerdé toute la partie " pour conserver ma 2ème place, ça c'est plus que limite.
Mais si je dois avoir un coup de bol monstrueux pour prendre la 1ère place, je vais plutot assurer ma 2ème place, surtout si le 3ème semble en meilleure position que moi pour prendre la 1ère. Risquer de tout perdre sur un coup de hasard ne me semble pas assez réaliste.
Si la 1ère place est jouable, il faut la jouer. Il y a une différence entre forcer le destin et espérer qu'un coup de dé hautement improbable permette de gagner la partie. Après ça dépend du jeu. Dans Vinci il n'y a pas de dés ou de cartes qui puisse changer le cours des choses, donc à priori toute occasion de gagner doit être prise.
Mais si pour gagner, j'ai besoin d'un double 6 au risque de terminer loin de ma place actuelle, je ne prends pas ce risque.
Je dois peut-être manquer de couilles
Oui, ça, c’est la pire des variantes du KM !
En fait, pour que les joueurs se modèrent tous seuls, il suffit d’intéresser la partie, fonction des points 
. Un peu de fric en jeu retient souvent le bouffon moyen de faire n’importe quoi, ce qu’il ne se permet que quand l’enjeu est simplement la gloire… 
Xbug-pirate dit:En fait, pour que les joueurs se modèrent tous seuls, il suffit d'intéresser la partie, fonction des points
En fait non je préfère jouer avec mes amis
Ed dit:
Mais si pour gagner, j'ai besoin d'un double 6 au risque de terminer loin de ma place actuelle, je ne prends pas ce risque.
Je dois peut-être manquer de couilles
A formule dé (certes c'est HS, car sans faisage de roi, quoique, ce serait possible si on faisait un championnat), j'ai au contraire tout tenté pour mettre la pression sur le premier dans les derniers virages récemment. Non seulement je ne l'ai pas rattrappé, mais j'ai même perdu ma deuxième place. Ce genre d'attitude dépend à la fois du joueur, mais aussi du moment, et du jeu... Il y a des soirs ou j'ai envie de tenter le double 6, d'autres, non. De là à ce qu'on m'accuse de faire du roi, ça ne me plairait guère...
Grunt dit:Xbug-pirate dit:En fait, pour que les joueurs se modèrent tous seuls, il suffit d'intéresser la partie, fonction des points
En fait non je préfère jouer avec mes amis
Comme Grunt. Si il y a besoin d'argent pour que ça se passe bien, ça devient grave, non? (ça me rappelle un débat entre M Phal et je ne sais plus qui sur le poker, ça...)
Xbug-pirate dit:En fait, pour que les joueurs se modèrent tous seuls, il suffit d'intéresser la partie, fonction des points
Euh ... c'est ironique la, nan ? Rassure-nous !
Personnellement je ne parlerai pas de King Making dans le cas ou tu peux te battre pour garder ta place qui est visiblement en danger (y compris s'il faut taper sur le 3è pour rester 2nd).
Je parlerais d'effet King Making seulement si tu es à la place de 3è qui ne peut pas remonter au score (pour être 1er ou 2è) et qui doit choisir un des 2 joueurs à avantager ....
Mon interprétation serait-elle fausse
Moi le king making, entre potes, ça me dérange pas plus que ça…
Justement je trouve ça marrant de me faire trasher par machin pasque la veille j’ai refusé de lui dépanner une clope (bon ça ça arrive jamais mais bon c’est pour l’exemple)
Je sais très bien qu’on rejouera une autre fois de toutes façons.
Chez nous le gagnant est bien vite oublié en général…