Je relaie la question existentielle de mon camarade de chambrée.
El comandante dit:Bon, vu qu’on a gagné le première étape, celle du regroupement identitaire forcené, passons à la première polémique :
Qu’est-ce qu’un wargame ?
Fiiiiight !
justement comme je trime pour vous en recherchant les anciens sujets, j’ai une vison platoïdiste du wargame, pour moi Twilight Struggle, Labyrinth WoT et Samurais battles sont des wargames, mais comme j’ai pas envie de me prendre une dumdum dans le fondement. je vous laisse vous étriper gaiement 
et ATZ par exemple ?
Tant qu’y a des hexagones, c’est du wargame!
Donc Takenoko… 
Va dire en face à un hussard qui pratique un jeu de figurines historique napoléonien depuis 15 ans qu’il ne pratique pas du wargame…
Mais préviens-moi d’abord que je change de ville 
Harrycover dit:comme j'ai pas envie de me prendre une dumdum dans le fondement. je vous laisse vous étriper gaiement
et ATZ par exemple ?
Tu vas avoir l'air malin avec ta sucette entre les fesses.
En ce qui concerne ATZ certains diront que c'est un wargame non historique et d'autres qu'un vrai wargame ne peut être qu'historique. De joyeuses bagarres en perspective.
Il faudrait peut-être prévoir une sous-cage spéciale wargame.
Dncan dit:Va dire en face à un hussard qui pratique un jeu de figurines historique napoléonien depuis 15 ans qu'il ne pratique pas du wargame...
On dit grognard ou vieille moustache.
Cours Dncan, cours !
Allez, je risque quelques éléments :
- une simulation d’un affrontement militaire englobant éventuellement l’arrière-plan immédiat de l’opposition entre unités militaires (production, ravitaillement, logistique);
- une référence à un cadre historique donné, que l’on peut étendre à un cadre utopique mais cohérent en lui-même;
- un degré de simulation élevé, afin de reproduire la probabilité historique (ou attendue) d’un rapport de forces entre les unités militaires dans un espace géographique donné;
Je crois que le support en soi n’a aucune importance : il y a des wargames avec des pions, des figurines, des cubes, des blocs, des cartes ou même rien du tout, sur des plateaux à zones ou hexagones, en dehors de plateau avec ou sans marques au sol, etc.
je suis d’accord peu importe le matos, je trouve que la définition de simulation historique colle bien mais hélas ça exclue les jeux avec des thématique fantasy et Science fiction.
Harrycover dit:je suis d'accord peu importe le matos, je trouve que la définition de simulation historique colle bien mais hélas ça exclue les jeux avec des thématique fantasy et Science fiction.
... c'est pour cela que j'ai dit un "cadre utopique mais cohérent en lui-même", pour inclure ces mondes medfan et de scifi pour lesquels on peut se reposer sur au moins un embryon de corpus. La Terre du Milieu est un bon exemple ("Non, le Nazgul ne peut pas être le général de tes nains des Montagnes bleues"), Star Trek ou Star Wars aussi (non, les TIE Interceptors n'ont pas de bandes de couleurs sur les côt... Pardon, on me dit que...), etc. dans ces mondes référencés il y a une forme d'histoire bien qu'utopique et uchronique.
Mais il est probable que ça ne colle pas avec tout. Je pense à Dragon Rage qui à mon avis est bien un wargame mais qui est situé dans un monde medfan générique. Dans ce cas-là c'est la mécanique de jeu qui le classifie comme tel.
J’ai remarqué beaucoup de réticences du côté des wargameurs vis à vis de Dragon Rage, pour eux si ce n’est pas historique, c’est n’importe quoi.
Il a d’ailleurs fallu plus de 2 ans pour qu’ils en publient un test dans Vae Victis, et ca a fait débat…
C’est marrant parceque pour moi Dragon rage, All Things Zombie, Space Empires 4x, La Guerre Des Héros, et bien justement ce sont des wargames 
En fait l’historique me barbe, mais j’aime le combat tactique sur hexagones avec dés et table de résolution des combats.
Je pense que la difficulté vient du fait que le wargame a toujours eu une prétention cartésienne et scientifique, au sens de la reproductibilité de l’expérience. A l’origine c’était fait pour cela d’ailleurs au sein des Etats majors : j’étudie les configurations possibles sur la carte et cela me donnera une bonne estimation pour la réalité; et par ailleurs j’apprends en reproduisant sur carte les combats du passé. Bien des jeux aujourd’hui sont plus aboutis que ceux qui servaient dans les écoles de guerre avant l’arrivée de l’ordinateur.
Donc forcément introduire des dragons, des zombies et des aliens dans ce bouzin, ça fait moins sérieux dans la salle de commandement. Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d’ouverture d’esprit voire d’humour, ça ne passe pas…
El comandante dit:un "cadre utopique mais cohérent en lui-même.
ça s'appelle une uchronie, non ?
El comandante dit:Je pense que la difficulté vient du fait que le wargame a toujours eu une prétention cartésienne et scientifique, au sens de la reproductibilité de l'expérience. A l'origine c'était fait pour cela d'ailleurs au sein des Etats majors : j'étudie les configurations possibles sur la carte et cela me donnera une bonne estimation pour la réalité; et par ailleurs j'apprends en reproduisant sur carte les combats du passé. Bien des jeux aujourd'hui sont plus aboutis que ceux qui servaient dans les écoles de guerre avant l'arrivée de l'ordinateur.
Donc forcément introduire des dragons, des zombies et des aliens dans ce bouzin, ça fait moins sérieux dans la salle de commandement. Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d'ouverture d'esprit voire d'humour, ça ne passe pas...
En gros, le wargame a entamé son adolescence en s'opposant au système qui prévalait jusque là.
Personnellement, je trouve que Navajo wars ou Andean Abyss sont des wargames tout en étant suffisamment éloignés à mon goût des poncifs du genre.
Allez, pour faire avancer le débat : est-ce que Nexus Ops c'est un wargame ?
Et le Risk Star Wars Edition Trilogie Originale qui sort en VF cette semaine, peut-on le classer en card driven wargame ou pas?
Il n’y a pas d’hexagone mais des troupes différentiées, des cartes évènement, des objectifs asynchrones, des combats résolus au dé, de la diplomatie…
El comandante dit:Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d'ouverture d'esprit voire d'humour, ça ne passe pas...
Tu fais allusion au genre de réactions qu'on eu certains joueurs quand l'éditeur de ça...
(au passage si y'en a qui trouvent les dés qu'on voit posés sur la boîte, je suis preneur
)... a sorti cette extension-là ?
Y'en a qui ont hurlé à la trahison, à l'hérésie.
... et en plus en fait elle est super cette extension
Mouhahaha… Excellent
Et bien, je viens de voir tous ces concepts fort interessants á débattre. 
Ne vous échappez pas, je vais bientot revenir avec mon point de vue détaillé sur la chose…
Vieux chat dit:Allez, pour faire avancer le débat : est-ce que Nexus Ops c'est un wargame ?
A partir du moment où on fait la guerre, on utilise des stratégies et des tactiques pour vaincre un ennemi, oui, avec la dose de chaos inhérente à une bataille (les jeux sans hasard n'en sont pas pour moi).
Chez les anglo-saxons, je ne dirais pas qu'on a une vision plus étendue/souple de la chose, je dirais qu'en France une frange de pousseurs de pions, d'extrémistes de l'hexagone et du carcan historique s'est approprié le terme. Ca me saoule, ce snobisme à la mord-moi-le-noeud. Wh40k (avec tout le mal que je pense de GW) est autant un wargame que Battletech ou que Nexus Ops ou que Okinawa ou n'importe quel GMT ("traditionnel hein, je parle pas de trucs comme Dominant Species). Tout est une question de curseur dans la simulation, dans la gestion du hasard et bien malin qui détient la position exacte de celui-ci.
Ce débat existe depuis longtemps et ne sera pas clos avant longtemps.
Même si j’ai un faible pour les wargames à thème historique (Asl, Coh, Vive l’empereur…) j’aime aussi les jeux de guerre ou de fight plus fantastique (battle of westeros, eclipse…)
Si je traduit WARGAME comme jeux de guerre ou de bataille je crois que l’on peu tout mettre dedans
Si je traduit WARGAME comme jeux d’histoire sous entendue (histoire militaire) il est évident que les jeux fantastique, uchronique et autres n’ont pas leur place.
Si je traduit WARGAME comme simulation historique là, on réduit encore plus le cercle et même pas mal de jeux à thème historique n’ont plus leur place.
Personnellement j’utilise une quatrième voie dans mon interprétation du mot wargame qui correspond plus à mes goût ludique et à l’ouverture nécessaire du wargame traditionnel au monde du jeu en général.
Donc à mon goût un WARGAME est un jeu qui peut aborder tout les thèmes de combat, bataille, guerre qu’il soit historique, futuriste ou fantastique, à condition que les mécanique qui gère les actions, combat soit assez chiadé et fidèle à l’univers qu’il met en avant.
Donc à mon goût un jeu comme M44 bien qu’historiquement correct n’est pas un wargame car trop pauvre dans son système de combat, logistique commandement alors que je peux considéré battlelore comme un wargame car il simule simplement des batailles dans un univers fantasy en lui restant assez fidèle.
luc30 dit:Donc à mon goût un jeu comme M44 bien qu'historiquement correct n'est pas un wargame car trop pauvre dans son système de combat, logistique commandement alors que je peux considéré battlelore comme un wargame car il simule simplement des batailles dans un univers fantasy en lui restant assez fidèle.
J'aime bien le concept de fidélité à un univers qui n'a jamais existé