Sherinford dit:J'ai un peu le sentiment inverse de perdre mon temps quand ça commence à devenir trop long...
Tout dépend de la qualité du jeu. Il y a des jeux qui se conçoivent dans la longueur et d'autres qui ne supportent pas de durer plus de 1h00.
A l'évidence, une partie des Colons de Catane se doit d'être courte. Au bout d'un certain temps, le jeu montre ses limites et n'intéresse plus personne. De même, il serait aberrant de faire durer 3h00 une partie de Can't Stop. Certains jeux atteignent leur plein potentiel sur des durées relativement courtes.
Je ne connais pas Europa Universalis et ne peux pas te répondre sur ce jeu. Par contre, comme toi, je trouve que les durées de parties de certains jeux sont abusées. Au-delà de 7h00 ou 8h00 de jeu, il faut vraiment que le jeu soit extraordinaire pour tenir la charge, ce qui ne semble pas le cas d'Europa Universalis.
Dans tous les cas, je ne fais pas l'apologie de la très grande durée. Les jeux dont les parties durent plus de 4h00 ou 5h00 ne m'intéressent qu'exceptionnellement.
Sherinford dit:Si je comprends bien, plus c'est long, plus c'est bon? ...
Non ce n'est pas ce que je voulais dire. C'est simplement que de temps en temps c'est sympa de pouvoir faire autre chose qu'une partie qui dure une heure. Pourquoi ? Parcequ'à mon avis (c'est ma perception personnelle intime ) pour certains jeux très orientés développement ou diplomatie il faut du temps afin que les choses se mettent en place ( Ex : 1830, Civilisation, Diplomatie, TI3 ...) et qu'il n'est pas possible de "torcher" ça en une heure. Donc si on veut jouer à ce type de jeux il faut (malheureusement ?) y consacrer plus de temps.
J'en veux pour preuve la discussion sur BGG où les gens cherchent (désespérément) un hypothétique "Civ-lite" (ie. un équivalent de Civilisation mais jouable en beaucoup moins de temps).
J'en veux pour preuve la discussion récente sur TT où des joueurs de Starcraft le trouvaient un peu frustrant à cause de sa durée.
Après, si il y a des gens qui veulent ne jouer que des parties de 1 heure, ça m'est égal et grand bien leur fasse ! Je me permets simplement d'espérer que les éditeurs ne se mettront jamais à ne plus écouter que ce public là
Mat dit:Certes les éditeurs ne veulent pas prendre de "risques" en éditant des jeux standardisés à 1h00 1h30, mais c'est aussi parce que le public semble demandeur de ce genre de format, si non il ne s'en vendrait pas.
Que les jeux dont les parties durent 1h00 ou 1h30 se vendent, c'est très bien. Le marché semble se développer dans ce sens. Il y a une demande. Cela me semble incontestable. Ce que je trouve dommage, c'est que les éditeurs laissent de côté le créneau des jeux un peu plus lourds et/ou un peu plus exigeants. Cela m'étonnerait que ce créneau ait disparu. J'explique plutôt le développement des ventes sur les jeux durant 1h00 ou 1h30 par l'arrivée de nouveaux joueurs.
C'est d'autant plus dommage que beaucoup d'innovations viennent souvent de formats plus costauds. Si on regarde le classement BGG, une bonne partie des jeux en tête durent plus de 2h00 (si ce n'est pas plus) : Funkenschlag, Twilight Struggle, Caylus, Through the Ages: A Story of Civilization, Age of Steam... On a là des jeux extrèmement bien pensés qui apportent beaucoup de choses.
Laisser tomber ce type de jeu, c'est à mes yeux comme si l'industrie du disque laissait tomber les labels indépendants pour ne plus faire que du mainstream.
Pour autant qu’il n’y ait plus beaucoup de jeux de plus de 4h alors que c’était largement le cas il y a un peu plus de dix ans (Civilisation, Diplomacy, Armada, Britannia, Shogun, les JdR…), il me semble qu’aujourd’hui, les jeux de 2 à 3h sont encore légion. Pour le moment, de mon point de vue de “gros joueur”, 2h30-3h30 me semble la “bonne durée” : suffisamment long pour avoir l’impression de vivre quelque chose, et suffisamment court pour être jouable en une séance.
Dans ce créneau, on trouve encore les Splotter, les Wallace, les FFG, les JdP/Wargames, les “gros” jeux de gestion à la Funkenschlag/Caylus/Phoenicia… Je n’ai vraiment pas l’impression de voir une pénurie dans ce sens.
L’exemple de Diplomacy m’inspire particulièrement.
Comparez Diplomacy et Africa 1880. Le coeur du jeu est le même: vous allez devoir négocier ferme pour gagner des territoires et trahir pour vous imposer.
La seule différence, c’est que dans le deuxième cas, vous aurez plié une partie en 2 heures si vous limitez les phases de négociation à 15 minutes maximum, la partie s’arrêtant après 8 tours de jeu.
Lorsque je compare les deux expériences, Diplomacy n’ajoute RIEN sauf de la complexité pour l’encodage et l’interprétation des ordres et une durée quasi illimitée, étant donné l’objectif à atteindre.
MOz dit:Ce que je trouve dommage, c'est que les éditeurs laissent de côté le créneau des jeux un peu plus lourds et/ou un peu plus exigeants. Cela m'étonnerait que ce créneau ait disparu. J'explique plutôt le développement des ventes sur les jeux durant 1h00 ou 1h30 par l'arrivée de nouveaux joueurs.
Ce que je crois surtout, c'est que ce genre de jeux a toujours un public mais via les jeux PC: il y a une dimension de gestion avancée que l'informatique permet d'automatiser...
scand1sk dit:Dans ce créneau, on trouve encore les Splotter, les Wallace, les FFG, les JdP/Wargames, les "gros" jeux de gestion à la Funkenschlag/Caylus/Phoenicia... Je n'ai vraiment pas l'impression de voir une pénurie dans ce sens.
Les Splotter commencent à dater. Funkenschlag et Caylus ont déjà plusieurs années. Effectivement, Wallace a sorti Brass l'année dernière. Mais Phoenicia se joue en moins de 2h00.
Mais je ne parle pas des jeux sortis durant les cinq dernière années. Je parle des tendances actuelles. Si on prend l'ensemble des sorties de 2007/2008, il y eu quelques jeux dont les parties tournent aux allentours de 2h00 (parfois plus, parfois moins) : Agricola, Brass, 1960: The Making of the President, Age of Empires III, Cuba et Tide of Iron. Pour ces jeux, les parties dureront 2h30 au maximum, ce qui en fait des poids moyens.
On trouve beaucoup plus de jeux plus courts :
1h30 ou moins : L'Année du Dragon, Hamburgum, Kingsburg, Amyitis, El Capitán, Container, Key Harvest et Phoenicia.
1h00 ou moins : Race for the Galaxy, Galaxy Trucker, L'Âge de pierre, Last Night on Earth, Tribun, Caylus Magna Carta, Aquaretto, Metropolys, Zooloretto, Colosseum, King of Siam, League of Six et Cold War: CIA vs. KGB.
Par contre, on ne trouve que deux jeux qui tournent aux allentours de 3h00 : Napoleon's Triumph et StarCraft. Et là encore, ce n'est pas non plus du très costaud.
Sherinford dit:Lorsque je compare les deux expériences, Diplomacy n'ajoute RIEN sauf de la complexité pour l'encodage et l'interprétation des ordres et une durée quasi illimitée, étant donné l'objectif à atteindre.
Je ne connais pas Africa 1880. Je ne peux donc pas répondre. Mais, concernant Diplomatie, tu prends encore l'exemple d'un jeu dont les parties durent des lustres. Quid des jeux durant 4h00, voire même 6h00 ou 7h00 ?
Sherinford dit:Ce que je crois surtout, c'est que ce genre de jeux a toujours un public mais via les jeux PC: il y a une dimension de gestion avancée que l'informatique permet d'automatiser...
Peut-être, mais je ne suis pas sûr que les joueurs de plateau soient les mêmes que les joueurs sur PC et qu'on trouve les mêmes jeux sur PC et sur plateau.
Sherinford dit:L'exemple de Diplomacy m'inspire particulièrement. Comparez Diplomacy et Africa 1880. Le coeur du jeu est le même: vous allez devoir négocier ferme pour gagner des territoires et trahir pour vous imposer. La seule différence, c'est que dans le deuxième cas, vous aurez plié une partie en 2 heures si vous limitez les phases de négociation à 15 minutes maximum, la partie s'arrêtant après 8 tours de jeu. Lorsque je compare les deux expériences, Diplomacy n'ajoute RIEN sauf de la complexité pour l'encodage et l'interprétation des ordres et une durée quasi illimitée, étant donné l'objectif à atteindre.
Tiens, oui, ça fait un bout de temps que je n'ai pas joué à Africa 1880, mais il me semble très sous-estimé, puisqu'on retrouve une richesse proche de celle de Diplomacy dans des parties de 3-4h (20 à 30 minutes de négociation, c'est bien aussi), avec en plus une incitation à la trahison et à la réconciliation via un mécanisme de dilemne du prisonnier (peut être trop apparent ?) qui me semble rendre le jeu très dynamique.
scand1sk dit:Dans ce créneau, on trouve encore les Splotter, les Wallace, les FFG, les JdP/Wargames, les "gros" jeux de gestion à la Funkenschlag/Caylus/Phoenicia... Je n'ai vraiment pas l'impression de voir une pénurie dans ce sens.
Les Splotter commencent à dater. Funkenschlag et Caylus ont déjà plusieurs années. Effectivement, Wallace a sorti Brass l'année dernière. Mais Phoenicia se joue en moins de 2h00. Mais je ne parle pas des jeux sortis durant les cinq dernière années. Je parle des tendances actuelles. Si on prend l'ensemble des sorties de 2007/2008, il y eu quelques jeux dont les parties tournent aux allentours de 2h00 (parfois plus, parfois moins) : Agricola, Brass, 1960: The Making of the President, Age of Empires III, Cuba et Tide of Iron. Pour ces jeux, les parties dureront 2h30 au maximum, ce qui en fait des poids moyens. On trouve beaucoup plus de jeux plus courts : 1h30 ou moins : L'Année du Dragon, Hamburgum, Kingsburg, Amyitis, El Capitán, Container, Key Harvest et Phoenicia. 1h00 ou moins : Race for the Galaxy, Galaxy Trucker, L'Âge de pierre, Last Night on Earth, Tribun, Caylus Magna Carta, Aquaretto, Metropolys, Zooloretto, Colosseum, King of Siam, League of Six et Cold War: CIA vs. KGB. Par contre, on ne trouve que deux jeux qui tournent aux allentours de 3h00 : Napoleon's Triumph et StarCraft. Et là encore, ce n'est pas non plus du très costaud.
En fait, le truc, c'est que je n'ai pas l'impression que ce soit beaucoup plus le cas aujourd'hui qu'il y a dix ans. Si tu regardes chaque année depuis 1995, est-ce que tu vas vraiment trouver plus de bons jeux de 3h, 2h ? Et même quand on parle avec nostalgie des "gros jeux des années 80", qu'est-ce qu'il reste ? Une dizaine de grands classiques voire une vingtaine... Donc un ou deux par an ?
Je m'interrogeais sur les gros jeux sortis récemment (2 à 4 ans) et qui ont bien marché. Apparemment il n'y en a pas des masses en fait. Twilight Struggle (mais je ne connais pas sa diffusion). La Guerre de l'Anneau est celui qui s'impose le plus évidemment. Vous voyez quoi d'autre ?
oli dit:Je m\'interrogeais sur les gros jeux sortis récemment (2 à 4 ans) et qui ont bien marché. Apparemment il n\'y en a pas des masses en fait. Twilight Struggle (mais je ne connais pas sa diffusion). La Guerre de l\'Anneau est celui qui s\'impose le plus évidemment. Vous voyez quoi d\'autre ?
Brass, Agricola, 1960, Age of empire III, Amyitis, Horreur à Arkham, l'Aube d'Acier, Starcraft, Cuba, Descent, Hannibal, Napoleon's Triumph, Through the Ages ... rien que des jeux sortis il y a moins d'un an ou presque là dedans.
oli dit:C'est tous des quatre heures et plus ça ? Brass, c'est plié en 2h30 maximum.
Tu avais précisé ? Twilight c'est pas 4 heures non plus et LGDA pas toujours non plus.
Ben, dans le fil de la conversation et notamment des récentes interventions de MOz (qui parlait de jeux moyens à 2h/2h30), il me semblait clair que par gros jeu on visait au-dessus. Mais bon, l'obscure clarté sera tombée trop vite des étoiles.
Par chez moi, TS en dix tours c'est grosso modo quatre heures - mais ce n'est pas toujours en dix tours. Par contre LGDA je n'ai pas souvenir d'être tombé en-dessous. Mais bon, on joue à la bonne franquette, pas en stakhas, on parle et on se sert des godets. Ca m'apprendra. Et puis on doit avoir le cerveau lent.
oli dit:Je m\'interrogeais sur les gros jeux sortis récemment (2 à 4 ans) et qui ont bien marché. Apparemment il n\'y en a pas des masses en fait. Twilight Struggle (mais je ne connais pas sa diffusion). La Guerre de l\'Anneau est celui qui s\'impose le plus évidemment. Vous voyez quoi d\'autre ?
Je ne sais pas ce que tu entends par "qui ont bien marché".
Parmi les plus gros jeux de qualité, on aura pu noté ces quatre dernières années les sorties de Twilight Struggle, Indonesia, Conquest of the Empire, Struggle of Empires, War of the Ring, Arkham Horror et Friedrich. Mais à chaque fois, on est plutôt sur du format 3h00, à l'exception de Twilight Struggle. On peut aussi noter les rééditions d'Axis & Allies et d'Hannibal qui sont plus conséquents mais qui ont au moins 10 ans. Sinon, hors catégorie, c'est-à-dire au-delà des 6h00, on trouve : Twilight Imperium et Here I Stand. Je ne parle pas des quelques wargames légers qui pourraient nous intéresser, comme Crusader Rex.
En fait c’est un peu un ourobouros… plein de jeux formatés 60-90 minutes 4 joueurs sortent, lein de nouveaux joueurs arrivent et découvrent via ce format, assez adapté aux premiers pas, et ceux qui deviennent créateurs s’orientent naturellement vers ce format.
ceci dit, il continue a sortir des jeux longs (here I stand, j’allais dire titan mais c’est une réédition peu modifiée) et il continue a se vendre d’ plus anciens jeux longs (twilight imperium III, diplomacy, civilization, … J’exclus ici volontairement les wargames pions/hexagones)
A mon sens, sortir un gros jeu (Twilight Imperium III est l’exemple par excellence), comme cela demande de la préparation (se concerter avec d’autres pour bloquer a 6 ou 8 personnes une session 14.00-04.00, faire circuler les règles aux nouveaux, étalir quelles variantes/règles/options seront jouées, …) ca fait dès le départ d’une partie de ces jeux un événement, une occasion spéciale. J’ai la chance de pouvoir faire de 3 a 6 parties de TI3 par an depuis quelques années, c’est donc un rythme lent, mais chaque partie est un moment attendu, organisé, et dont nous nous délectons.
Je suis fermement convaicu que pour ces raisons, il y aura toujours de temps a autres un jeu hors normes édité ou réédité, cela fait partie intrinsèque de notre loisir préféré
) pour certains jeux très orientés développement ou diplomatie il faut du temps afin que les choses se mettent en place ( Ex : 1830, Civilisation, Diplomatie, TI3 ...) et qu'il n'est pas possible de "torcher" ça en une heure. Donc si on veut jouer à ce type de jeux il faut (malheureusement ?) y consacrer plus de temps.
