Quand un groupe de joueurs se trompe de règle et s'y habitue

Discutons jeux
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YoshiRyu dit:
scand1sk dit:Ben là j'ai l'impression qu'avec cette erreur à Agricola, l'élevage devient central, la culture et la construction perdent beaucoup en intérêt. Il y aura une bataille pour les placements sur les cases d'élevage, et derrière une autre pour avoir la première place.

Oui, ce sera différent, mais pourquoi dire de façon aussi absolue que ce sera plus mauvais ? Le jeu est un loisir subjectif, certains peuvent préférer le jeu ainsi, chacun ses goûts.

C'est plutôt les gouts des personnes autour de la table, mais je chipote
Tu dis un peu plus tard que y'aura de la chance en jeu, mais y'a des gens qui aiment les jeux avec beaucoup de hasard.
De la même manière, le draft qui n'était pas une règle officielle a été introduit par les joueurs qui voulaient justement moins de hasard.
Moi, j'ai créé la variante "familial plus" justement parce que j'avais envie de jouer avec des settings de jeu qui changent d'une partie à l'autre (ce que ne propose pas vraiment le mode familial) mais sans tirage de carte relativement arbitraire (ce que propose obligatoirement le mode expert), du coup j'ai fait cet entre-deux qui correspond à mes goûts ludiques.


Là, c'est pas tout à fait comme le cas de l'erreur de règles sur laquelle on ne veut pas revenir après coup : là tu es dans une démarche où tu étudies un peu le jeu pour l'adapter, tu as quand même plus de chances de réaliser un truc qui tourne. Après, je me dis aussi qu'il y a suffisamment de jeux pour en trouver un qui te convienne sans avoir à faire le boulot d'équilibrage derrière. Je trouve Agricola longuet et trop calculatoire, du coup je joue aux Piliers de la Terre quand je veux faire du placement d'ouvriers, et RFTG quand je veux faire du développement à base de cartes. Je ne réfléchis pas à supprimer les deux premiers tours de jeu et réétudier la fiche de scoring pour éviter les calculs d'optimisation.
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Sauf que j’aime bien élever des moutons moi :D

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mes amis et moi avons fait une erreur sur time’s up nous gardons plusieurs propositions possible et le pouvoir de passer en 3 eme manche sur les mimes, nous avons testé une fois la vrai règle qui ne fait qu’une proposition, on est revenu à notre erreur et n’avons pas de mal à l’expliquer quand on a de nouveau joueur dans notre groupe qui connaisse ou pas, pour ceux ne connaissant pas on leur donne même la vraie règle.
Après on a eu fait des erreurs dans d’autres jeux, on a toujours été assez diplomate, arrangeant, pour soit finir avec l’erreur et tester sans, soit changer directement en cours de jeu

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Julianos dit:mes amis et moi avons fait une erreur sur time's up nous gardons plusieurs propositions possible et le pouvoir de passer en 3 eme manche sur les mimes, nous avons testé une fois la vrai règle qui ne fait qu'une proposition, on est revenu à notre erreur et n'avons pas de mal à l'expliquer quand on a de nouveau joueur dans notre groupe qui connaisse ou pas, pour ceux ne connaissant pas on leur donne même la vraie règle.
Après on a eu fait des erreurs dans d'autres jeux, on a toujours été assez diplomate, arrangeant, pour soit finir avec l'erreur et tester sans, soit changer directement en cours de jeu


Le problème de permettre plusieurs propositions en 3e manche, c'est qu'avec un peu de mémoire il suffit de citer tous les noms connus et pas déjà sortis pour finir par tomber fatalement sur le bon.

Par contre, il me semble que c'est en première manche que l'on n'a pas le droit de passer. Je pense que c'est moins primordial, ça, par contre.
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YoshiRyu dit:
vincelnx dit:et ca change le jeu pour ce qu'il est... et ca dénature le jeu.

Et ...? Considères-tu, il n'y a qu'une seul façon absolue de jouer dans le monde ?

J'ai jamais dis cela, :roll:
YoshiRyu dit:
Oui, c'est une autre sensation de jeu, tout comme l'est le fait de jouer vraiment à un autre jeu... Tu ne joues qu'à un seul et unique jeu ?

La question est de se positionner par rapport a un groupe qui joue consciemmment avec des règles fausses, perso je ne jouerai pas avec eux, après si cela les amuse....
YoshiRyu dit:
On peut jouer différemment uniquement si ça a été validé par une impression sur papier glacé ? C'est flippant comme vision du jeu...

Encore une fois tu extrapôles pour exagérer mes propos, je vois pas ce qu'il ya de flippant a respecter les règles d'un jeu......
YoshiRyu dit:
J'ai le droit de jouer à Agricola, et aussi à Le Havre, mais j'ai pas le droit de jouer à un truc entre les deux sans la permission d'Uwe Rosenberg ?
Y'a peut-être des gens qui aiment Agricola mais qui voudraient y jouer de façon moins tendu, ils n'en ont pas le droit parce que c'est pas écrit comme ça dans la règle ?

Je n'ai jamais parler de droit, ni d'interdit. Chacun fait bien ce qu'il veut.
Maintenant je ne serai pas à leur table c'est tout.
A Agricola, j'avais mal interprété les règles, à savoir que j'avais pas capté que l'on pouvait donner des légumes ou céréales pour nourrir sa famille.
Ma première partie avec les cartes a été tendu. D'ailleurs j'ai réussi à dégouter deux personnes d’agricola....Mon erreur de règle a faussé le jeu....ca amené autre chose, oui.
scandisk dit:Là, c'est pas tout à fait comme le cas de l'erreur de règles sur laquelle on ne veut pas revenir après coup : là tu es dans une démarche où tu étudies un peu le jeu pour l'adapter, tu as quand même plus de chances de réaliser un truc qui tourne. Après, je me dis aussi qu'il y a suffisamment de jeux pour en trouver un qui te convienne sans avoir à faire le boulot d'équilibrage derrière. Je trouve Agricola longuet et trop calculatoire, du coup je joue aux Piliers de la Terre quand je veux faire du placement d'ouvriers, et RFTG quand je veux faire du développement à base de cartes. Je ne réfléchis pas à supprimer les deux premiers tours de jeu et réétudier la fiche de scoring pour éviter les calculs d'optimisation.


Je rejoins encore scandisk qui s'exprime bien mieux que moi.
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scand1sk dit:
Julianos dit:mes amis et moi avons fait une erreur sur time's up nous gardons plusieurs propositions possible et le pouvoir de passer en 3 eme manche sur les mimes, nous avons testé une fois la vrai règle qui ne fait qu'une proposition, on est revenu à notre erreur et n'avons pas de mal à l'expliquer quand on a de nouveau joueur dans notre groupe qui connaisse ou pas, pour ceux ne connaissant pas on leur donne même la vraie règle.
Après on a eu fait des erreurs dans d'autres jeux, on a toujours été assez diplomate, arrangeant, pour soit finir avec l'erreur et tester sans, soit changer directement en cours de jeu

Le problème de permettre plusieurs propositions en 3e manche, c'est qu'avec un peu de mémoire il suffit de citer tous les noms connus et pas déjà sortis pour finir par tomber fatalement sur le bon.
Par contre, il me semble que c'est en première manche que l'on n'a pas le droit de passer. Je pense que c'est moins primordial, ça, par contre.


Oui c'est vrai que quand ca ne ressemble à rien on entends voler les nom des difficilement mimable dont on se souvient, mais ca redonne à la mémoire de l'équipe adverse ceux qu'ils auraient oublié quand on les cite

Mais toujours des trucs tellement dur à mimer que ca ne nous dérange pas du tout, et puis l'essentiel c'est le fun et parfois même c'est tellement drole d'entendre des erreurs criée alors qu'on est de l'équipe adverse et qu'on a reconnu ce que le mimeur faisait qu'il s'évertue à faire la même chose mais que son équipe part dans tout les sens :twisted:

Le temps de tout citer ca fait couler le sablier et c'est pour les équipes pareilles
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vincelnx dit:Encore une fois tu extrapôles pour exagérer mes propos, je vois pas ce qu'il ya de flippant a respecter les règles d'un jeu......

Ce qui est flippant, c'est pas de respecter les règles d'un jeu, c'est ce que tu écris sur ceux qui le font pas...

Oui, on peut suite a une erreur créer une variante intéressante.
Quand tu dis que tu trouves ça prétentieux, je me demande ce que tu peux bien faire comme travail, car n'importe quel spécialiste sait que l'œil neuf du néophyte peut voir des choses que son œil à lui, trop aguerri, ne perçoit même plus. Ce phénomène existe d'ailleurs aussi chez les joueurs, on appelle ça la chance du débutant, ce moment où un mec qui ne sais pas jouer vois un mouvement auquel les joueurs expérimentés ne peuvent même plus penser tant ils sont habitués à la chose. Et dans la création, c'est pareil, parfois un simple joueur peut avoir une idée trop évidente pour que l'auteur y ai pensé.

Dire que le jeu est mauvais à la moindre modification, c'est un comportement extrémiste, nombre d'erreurs qui sont faites ne sont au final que des modifications minimes qui change un poil la façon d'appréhender le jeu mais qui ne vont pas pour autant le rendre ni pire, ni meilleur, simplement différent, en quoi par exemple réduire le hasard dans un jeu c'est "bon" ou "mauvais" ?

Et j'en reviens à Agricola : le draft n'est pas une variante officielle, donc vous ne pouvez pas dire que toute modification rend le jeu plus mauvais tout en considérant que celle-ci ne compte pas, si vous tenez des propos absolus, alors vous ne pouvez pas les relativiser.

C'est toujours pareil dans ce genre de débat : d'un côté des gens qui dise "c'est comme ça" et de l'autre des gens qui répondent "ça dépend", et comme rien n'est jamais absolue, c'est forcément les gens qui sont dans la nuance qui ont raison.
Dire qu'une erreur de règle va forcément rendre le jeu plus mauvais à coup sûr, c'est ça qui est prétentieux.
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Samedi soir, un zombicide. 3 joueurs (dont moi) de mon cercle vont jouer dans un autre cercle. Dans ce dernier, il y a des joueurs d’expérience, (et même des responsables, vendeurs de boutique… absents ce soir-là).

On attaque un zombicide. Un des joueurs s’approche d’une porte, jette un dé pour ouvrir la porte…
nous : “ben, tu fais quoi ?”
Le joueur (notre hôte) : “je jette pour ouvrir !”
moi : “pas besoin, c’est automatique si t’as l’outil, tu claques juste une action…”
eux : “bien-sûr que non”
lui, me tendant les règles : “ben vas-y, montre moi où il est dit qu’il ne faut pas jeter de dés”
moi, feuilletant rapidement :“montre-moi où on parle d’un jet de dés, de valeur de point de vie d’une porte…”
lui : “ils disent pas qu’il faut pas en jeter un… on fait tous comme ça depuis tout le temps.”
moi : “Vous vous trompez depuis le début alors, l’auteur, sur TTTV, fait comme ça”
Lui, pas très content et moyennant convaincu : “Moui…ben on continue avec quelle règle alors ?”
Moi : “Mais il y a pas à choisir, la règle, c’est que c’est automatique…”

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Si ça se trouve, il voulait dire qu’on jette un dé et qu’après c’est automatique (= la porte s’ouvre quel que soit le résultat du dé). :mrgreen:

NB : je n’ai jamais joué et ne connait pas zombicide. ;)

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YoshiRyu dit:Oui, on peut suite a une erreur créer une variante intéressante.
Quand tu dis que tu trouves ça prétentieux, je me demande ce que tu peux bien faire comme travail, car n'importe quel spécialiste sait que l'œil neuf du néophyte peut voir des choses que son œil à lui, trop aguerri, ne perçoit même plus. Ce phénomène existe d'ailleurs aussi chez les joueurs, on appelle ça la chance du débutant, ce moment où un mec qui ne sais pas jouer vois un mouvement auquel les joueurs expérimentés ne peuvent même plus penser tant ils sont habitués à la chose. Et dans la création, c'est pareil, parfois un simple joueur peut avoir une idée trop évidente pour que l'auteur y ai pensé.

Bof, ça j'y crois pas vraiment (personnellement, je travaille dans la recherche scientifique en informatique, et je vois le développement d'un jeu comme étant très proche du développement d'un algorithme, peut-être que ça joue sur mon point de vue).
Dire que le jeu est mauvais à la moindre modification, c'est un comportement extrémiste, nombre d'erreurs qui sont faites ne sont au final que des modifications minimes qui change un poil la façon d'appréhender le jeu mais qui ne vont pas pour autant le rendre ni pire, ni meilleur, simplement différent, en quoi par exemple réduire le hasard dans un jeu c'est "bon" ou "mauvais" ?
Et j'en reviens à Agricola : le draft n'est pas une variante officielle, donc vous ne pouvez pas dire que toute modification rend le jeu plus mauvais tout en considérant que celle-ci ne compte pas, si vous tenez des propos absolus, alors vous ne pouvez pas les relativiser.


Note que je ne dis pas que toute modification va rendre le jeu moins bon : une variante bien pensée ça peut aussi marcher. Le draft à Agricola a été évoquée très tôt par Karis, qui connait a priori très bien le jeu (d'ailleurs je suis surpris que la variante n'apparaisse pas dans la règle, au moins française, de mémoire elle y était). En plus vu que c'est une action préalable à la partie, ça a peu de chances d'avoir d'effets secondaires imprévus (encore qu'il me semble qu'il me semble que jouer en draft augmente la probabilité de voir apparaitre une combo très forte dans le jeu).
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CBP dit:Si ça se trouve, il voulait dire qu'on jette un dé et qu'après c'est automatique (= la porte s'ouvre quel que soit le résultat du dé). :mrgreen:


C'est un moyen de simuler le bruit de la poignée :p
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Kalen dit:
CBP dit:Si ça se trouve, il voulait dire qu'on jette un dé et qu'après c'est automatique (= la porte s'ouvre quel que soit le résultat du dé). :mrgreen:

C'est un moyen de simuler le bruit de la poignée :p


:D

Ceci dit, sur certains scénarios, des portes blindées qui nécessite un jet d'attaque, c'est une règle spécifique sympa.
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pteat beat dit:Samedi soir, un zombicide. 3 joueurs (dont moi) de mon cercle vont jouer dans un autre cercle. Dans ce dernier, il y a des joueurs d'expérience, (et même des responsables, vendeurs de boutique... absents ce soir-là).
On attaque un zombicide. Un des joueurs s'approche d'une porte, jette un dé pour ouvrir la porte...
nous : "ben, tu fais quoi ?"
Le joueur (notre hôte) : "je jette pour ouvrir !"
moi : "pas besoin, c'est automatique si t'as l'outil, tu claques juste une action..."
eux : "bien-sûr que non"
lui, me tendant les règles : "ben vas-y, montre moi où il est dit qu'il ne faut pas jeter de dés"
moi, feuilletant rapidement :"montre-moi où on parle d'un jet de dés, de valeur de point de vie d'une porte..."
lui : "ils disent pas qu'il faut pas en jeter un... on fait tous comme ça depuis tout le temps."
moi : "Vous vous trompez depuis le début alors, l'auteur, sur TTTV, fait comme ça"
Lui, pas très content et moyennant convaincu : "Moui...ben on continue avec quelle règle alors ?"
Moi : "Mais il y a pas à choisir, la règle, c'est que c'est automatique..."


J'ai joué mes deux premières parties comme ça avant de voir sur TT que ce n'était pas la bonne règle. Mais pour leur défense, dans la règle, il y a écrit qu'on doit jeter un dé quand on doit se servir d'une arme, donc on peut en déduire qu'il faut aussi lancer un dé et réussir la difficulté de l'arme même pour ouvrir une porte. Il n'est jamais écrit dans la règle que c'est automatique, seul le titre du chapitre indique que ce n'est pas une action de combat et qu'il n'y a donc pas à lancer le dé, mais c'est un peu ambigüe et peut donc prêter à confusion.

Personnellement, je préfère la vraie règle mais je pense que c'est une variante possible pour ceux qui trouvent le jeu trop facile, ça rajoute pas mal de stress et de fun au final.
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scand1sk dit:Bof, ça j'y crois pas vraiment (personnellement, je travaille dans la recherche scientifique en informatique, et je vois le développement d'un jeu comme étant très proche du développement d'un algorithme, peut-être que ça joue sur mon point de vue).

Hum... j'aurais tendance à dire que c'est encore plus valable en algorithmique, à force de travailler sur un problème, tu es de moins en moins capable de l'envisager sous un angle marginal, alors qu'une personne qui se lance dessus bien après toi, et qui l'aborde avec un oeil neutre est capable de voir les chemins détournés qui t'echappent à cause de certains automatismes ancrés par le temps passé dessus.
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pteat beat dit:Samedi soir, un zombicide. 3 joueurs (dont moi) de mon cercle vont jouer dans un autre cercle. Dans ce dernier, il y a des joueurs d'expérience, (et même des responsables, vendeurs de boutique... absents ce soir-là).
On attaque un zombicide. Un des joueurs s'approche d'une porte, jette un dé pour ouvrir la porte...
nous : "ben, tu fais quoi ?"
Le joueur (notre hôte) : "je jette pour ouvrir !"
moi : "pas besoin, c'est automatique si t'as l'outil, tu claques juste une action..."
eux : "bien-sûr que non"
lui, me tendant les règles : "ben vas-y, montre moi où il est dit qu'il ne faut pas jeter de dés"
moi, feuilletant rapidement :"montre-moi où on parle d'un jet de dés, de valeur de point de vie d'une porte..."
lui : "ils disent pas qu'il faut pas en jeter un... on fait tous comme ça depuis tout le temps."
moi : "Vous vous trompez depuis le début alors, l'auteur, sur TTTV, fait comme ça"
Lui, pas très content et moyennant convaincu : "Moui...ben on continue avec quelle règle alors ?"
Moi : "Mais il y a pas à choisir, la règle, c'est que c'est automatique..."


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