Un thème sexy est à mon avis un thème qui fait écho avec l’imaginaire commun et particulier.
Pourquoi certains thèmes marchent-ils plus que d’autres? Sans doute parce qu’ils résonnent à la fois avec notre culture générale et avec notre besoin de divertissement.
Pour le français moyen, l’évasion ludique se trouve dans les thèmes antiques Rome, Grèce et Celtes, dans la Renaissance et le siècle d’Or de Louis XIV, dans l’adaptation de succès littéraires et dans la Fantaisie et la Science Fiction par extension.
L’antiquité parce que ce sont les premiers aspects historiques qu’on nous enseigne en classe. On nous apprend l’époque classique par rapport à la richesse archéologique de notre pays et par rapport aux influences linguistiques du latin et du grec dans notre français dont l’éducation nationale défend l’intégrité.
La Renaissance et le Roi Soleil parce que c’est la révolution des arts, et que notre pays est dépositaire d’une image artistique forte. Aussi parce qu’il y eut une apogée de notre puissance militaire et une résistance face au puissant Charles Quint. Le Français reste chauvin.
La fantaisie et la Sci-Fi parce que nous avons tous été adolescents et que les Seigneur des Anneaux, Donjons et Dragons et Star Wars ont bercé l’enfance de nos générations trentenaires et quarantenaires.
Tous ces univers ont le double avantage que les joueurs ont suffisamment pied pour se sentir “chez eux” dans ces univers, et en même temps que les joueurs ne connaissent généralement pas de façon assez pointue pour se sentir choqués par les arrangements parfois nécessaires pour le gameplay d’un jeu.
En cela, ils sont sexy.
Mais nul doute qu’en Angleterre par exemple, les thèmes sexys peuvent être différents. La révolution industrielle qui est née chez eux s’est bien mieux implantée dans les esprits que la Grèce Antique par exemple, laquelle est éloignée pour eux.
Nul doute que les thèmes abordés par Wallace sont sexys de l’autre côté de la manche. Pour ma part, ils me rebutaient au départ. C’est uniquement la qualité exceptionnelle de ses jeux qui me fait m’y intéresser d’aussi près.
Par extension, il y a aussi l’effet d’entrainement à considérer: un thème peut devenir sexy s’il fait écho pour un joueur a des expériences ludiques jouissives et mémorables. Ainsi, la révolution industrielle commence à devenir un thème sexy pour moi, suite à mon amour de Steam et AoS, et de Wallace tout court.
TS Léodagan dit:Par extension, il y a aussi l'effet d'entrainement à considérer: un thème peut devenir sexy s'il fait écho pour un joueur a des expériences ludiques jouissives et mémorables. Ainsi, la révolution industrielle commence à devenir un thème sexy pour moi, suite à mon amour de Steam et AoS, et de Wallace tout court.
Si on suit ton raisonnement, si Wallace pond un jour un jeu avec un superbe mécanique et thème scato (ce qui est peu probable
), tu vas trouver l'univers des excréments sexy ?
shaudron dit:Donc dans le cas qui nous occupe, force est donc pour toi d'admettre que ( et je te cite, c'est sans douleur) :
"dans ce cas là je suis d'accord avec toi, un thème industriel n'est pas sexy"
et je n'en demande pas plus. Ca semble pourtant tomber sous le sens. Je dirais même que ceux qui aiment devraient se faire une espèce de fierté d'admettre que le thème n'est pas sexy et de l'aimer quand même, ce serait faire preuve de lucidité et de franchise.
Ah mais non, j'affirme en toute lucidité et en toute franchise que je trouve le thème de la révolution industrielle plus « sexy » que les thèmes guerriers réalistes ayant trait à la colonisation, les guerres mondiales, napoléoniennes, moyenâgeuses, antiques, ou même med-fan. Voilà. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la mécanique. Wallace a pondu quelques jeux de guerre reconnus pour la qualité de leurs mécanismes (Struggle of the Empire, Conquest of the Empire, Waterloo, After the Flood, etc.), et ils m'intéressent beaucoup moins que ses jeux industriels. Un jeu sur un thème industriel (ou SF, admettons, si ce n'est pas trop space-op) va immédiatement m'intéresser, un jeu med-fan ou guerrier pas du tout. Mon Top20 contient Funkenschlag, Age of Steam, Container, Acquire et Müll+Money, plus quelques jeux de développements pas très éloignés des concepts industriels (St Petersburg, Phœnicia, Princes de Florence, Santiago, Puerto Rico), pour deux jeux guerriers (Tigre & Euphrate et Byzantium, universellement reconnus comme assez particuliers par les amateurs de jeux guerriers). Je suis allé vers chacun de ces jeux par attirance pour le thème et leur adéquation avec les mécanismes. D'ailleurs, je ne supporte pas non plus les thèmes plaqués à la Wikinger ou China. Rien que sur l'an passé, malgré tout le buzz, je n'ai toujours pas joué à Small World, et j'ai acheté Elektromanager sans l'avoir essayé.
Alors comment on en arrive là, je ne sais pas. Si c'était pour provoquer, je dirais que je ne ressens pas le besoin de compenser quoi que ce soit par une grosse épée ou un gros flingue. Plus sérieusement, je dirais peut-être que mon inconscient associe plus la puissance à l'argent qu'à la force physique ou au pouvoir politique (bien que dans la vraie vie je ne sois pas attiré par l'argent). Je sais aussi que je ne pense pas du tout au boulot en jouant à ces jeux (j'ai un travaillé dans l'industrie une grosse paire d'années « seulement »), j'ai peut-être trop bouffé de jeux de guerre et de med-fan quand j'étais ado, mais le résultat est là. Et les classements étant ce qu'ils sont, je ne pense pas être en minorité parmi les gens qui laissent des avis sur BGG et TT.
shaudron dit:Ah oui mais là non, la question c'est bien "Quand un thème est il sexy ?", parce que pour les autres qualités d'un jeu, les interactions mécanique/thème/et bla et bla, le sujet a été débattu mille fois pour aboutir inévitablement sur le consensus mou :" un jeu est bon quand un joueur le trouve bon" et son corollaire : "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas, et je dirais même plus, c'est subjectif". Donc dans le cas qui nous occupe, force est donc pour toi d'admettre que ( et je te cite, c'est sans douleur) :
"dans ce cas là je suis d'accord avec toi, un thème industriel n'est pas sexy"
et je n'en demande pas plus. Ca semble pourtant tomber sous le sens. Je dirais même que ceux qui aiment devraient se faire une espèce de fierté d'admettre que le thème n'est pas sexy et de l'aimer quand même, ce serait faire preuve de lucidité et de franchise. Parce que c'est là où, comme tu le dis, on se rendrait compte que le jeu sait parfois dépasser son thème... mais pour ma part, c'est pourtant un élément essentiel. C'est tout.
Oui mais de la même manière que ceux qui aiment les trolls les zombies et les combats spatiaux devrait reconnaitre qu'il n'y a rien de sexy la dedans !
un orc c'est hideux, la guerre c'est horrible, l'espace c'est glacial
ce qui plait c'est d'avoir le sentiment de transgresser un interdit ou faire des choses extraordinaire, mais participer au développement industriel d'un pays c'est aussi extraordinaire, c'est se voir confier des responsabilité qui dépasse l'entendement !
je reprend l'exemple du cinéma ou tu dis qu'Indiana Jones a un thème sexy, moi je trouve que c'est l'ensemble des éléments qui compose le film qui le rende sexy, le thème d'Indiana Jones tout seul c'est l'archéologie et ça n'a rien de sexy... même la recherche de trésor ça n'a rien de sexy, transpirer sous le cagnard avec sa p'tite pioche... mouais bof
par contre Harrison Ford lui il est sexy, les actrices aussi, la qualité de l'image, des plans, la musique fabuleuse tout ça au final rende le thème sexy mais avec le même thème on peut faire un doc sur la chasse au trésor dans le désert sous titré en allemand qui passe à 2h du mat sur Arte et d'un coup c'est moins sexy.
et Indianna Jones tourné en noir et blanc avec des acteurs de merde et une musique Bontempi, je suis pas sur non plus que ce soit sexy...
Tout dépend de comment c'est traiter, et là on en reviens avec l'association de mécanisme...
Je pense qu'on est d'accord sur le fond mais la forme peut prendre tellement de forme justement...
N'y aurait-il pas une notion d'esthétisme caché derrière tout ça au final ? Bien plus forte que le thème initial
si les jeux avec des thèmes industriel avaient pris l'habitude de miser avant tout sur l'esthétisme avec des beaux plateaux richement illustrés, des figurines finement sculptées, des illustrations tendances et colorées, ne se verraient-il pas au final recevoir le label "sexy" tant leur thème serait associé à quelque chose de beau...?
A l'inverse si les jeux de SF ou med-fan affichaient en majorité des couleurs froides et épurées avec des cube en guise de personnage, les qualifierait-on d'office comme sexy ?
J'ai peur qu'au final on soit obligé d'en revenir au consensus mou dont tu parles, un thème sexy c'est un thème qui nous attire, et à ce titre tout les gouts sont dans la nature...
mais to be continued quand même
Warp dit:Oulà je n'ai jamais dis ça j'ai même cité Agricola dans les exemples de ce que j'ai trouvé "sexy". Et pourtant point de zombies...
Ca se discute: moi je les trouve assez suspects ces travailleurs agricoles qui s'agitent de façon quasi mécanique dans les champs avant de se jeter comme des voraces sur des boeufs pas même cuits pour les bouffer...
Sherinford dit:Warp dit:Oulà je n'ai jamais dis ça j'ai même cité Agricola dans les exemples de ce que j'ai trouvé "sexy". Et pourtant point de zombies...
Ca se discute: moi je les trouve assez suspects ces travailleurs agricoles qui s'agitent de façon quasi mécanique dans les champs avant de se jeter comme des voraces sur des boeufs pas même cuits pour les bouffer...
LOL
Pfff... je suis rassuré, c'est bien à cause des zombies que j'aime le thème d'Agricola
En l'occurence pour être franc, ce que j'aime vraiment dans le thème d'Agricola (car c'est en grande partie son thème qui m'a fait flashé en premier ! si, si !) c'est surtout que j'étais sur que ce serait un thème qui plairait à madame. Et donc un jeu aux mécanismes super qui en plus grace à son thème (sexy aux yeux de ma moitié) ressortirait souvent à notre table...
Conernant le fond du débat j'adhère pas mal à ceci :
Oui mais de la même manière que ceux qui aiment les trolls les zombies et les combats spatiaux devrait reconnaitre qu'il n'y a rien de sexy la dedans !
un orc c'est hideux, la guerre c'est horrible, l'espace c'est glacial
ce qui plait c'est d'avoir le sentiment de transgresser un interdit ou faire des choses extraordinaire, mais participer au développement industriel d'un pays c'est aussi extraordinaire, c'est se voir confier des responsabilité qui dépasse l'entendement !
Après, pour ma part, participer au développement industriel d'un pays je trouve pas ça suffisement extraordinaire pour être sexy (comparativement à bâtir un empire galactique, ou envoyer des hordes d'orcs répandre la terreur dans les terres du milieu
). Dans le même ordre d'idée j'ai toujours trouvé plus sympa de lire les critiques de notre société au travers des mondes futurs imaginés par les auteurs de SF que dans les écrits des économistes...
Ah mais non, j'affirme en toute lucidité et en toute franchise que je trouve le thème de la révolution industrielle plus « sexy » que les thèmes guerriers réalistes ayant trait à la colonisation, les guerres mondiales, napoléoniennes, moyenâgeuses, antiques, ou même med-fan.
Que TU le trouves sexy, c'est bien, mais la question n'est pas "Quand trouvez vous un thème sexy ?" mais "Quand un thème est il sexy ?". Le truc c'est justement d'essayer de donner une réponse objective à une question où on serait très vite tenté de répondre "Objection votre Honneur ! c'est très subjectif...". Et pour ça, on ne peut donc se tourner que vers des données objectives, pas nos petits ressentis. Evoquer les classements de BGG et TT c'est une chose, mais force est de constater qu'ils ne forment pas une population représentative, en qualité autant qu'en quantité - et de plus, les classements évaluent les jeux dans leur globalité, nous on ne parle que du thème. Il faudrait prendre en compte les jeux pour enfant, où les pirates et les sorcières sont légions. C'est ce que je voulais dire en parlant des chiffres du cinéma - et la comparaison ne me parait pas usurpée puisque le cinéma et les jeux sont tous les deux du divertissement. Les blockbusters et les jeux allemands ont ça de commun que le thème est plaqué sur une mécanique qui fonctionne, et qui n'a pas grand chose de différent d'un autre jeu/film au thème pourtant opposé. Donc on parle bien de thème, et non d'esthétisme, non de qualité de réalisation.
Donc si on regarde ce qu'on nous sert majoritairement comme thème de soupe pour nos divertissements culturels, on y retrouve bien les pirates, le fantastique, les extraterrestres - ah, je passe sur les comédies (romantiques ou non), que j'assimilerais aux party game chez nous. Et il faut bien se dire que si on nous les sert, ces thèmes, c'est que CA MARCHE, des études doivent certainement le prouver régulièrement aux branches marketing du monde entier. Donc objectivement - entendre "pour la plupart d'entre nous dans le monde"- ces thèmes sont bien plus sexy qu'une gestion de centrale ou la construction d'enclos pour les moutons.
Cher Shaudron, sans vouloir remettre en question ton argumentation, une réflexion :
En divertissement, les services marketing n’interviennent que rarement en amont d’un projet. Ils étudient comment vendre un produit qui existe déjà, qu’on leur propose.
Je pense qu’il faut vraiment tenir compte, dans cette conversation, de la prudence, frilosité, timidité, appelons ça comme on veut, des éditeurs, producteurs, etc. Pour la majorité d’entre eux, il s’agit de prendre le moins de risque possible et de marcher dans les pas d’un succès - en l’occurrence un thème.
De temps en temps, en littérature, au cinéma, à la télé… une oeuvre qui sort du lot (je parle du thème, j’imagine que ça serait pareil avec le traitement dudit thème) devient un succès “inattendu”. Et devient dès lors la pierre de marque de nombreux suiveurs.
BananeDC dit:TS Léodagan dit:Par extension, il y a aussi l'effet d'entrainement à considérer: un thème peut devenir sexy s'il fait écho pour un joueur a des expériences ludiques jouissives et mémorables. Ainsi, la révolution industrielle commence à devenir un thème sexy pour moi, suite à mon amour de Steam et AoS, et de Wallace tout court.
Si on suit ton raisonnement, si Wallace pond un jour un jeu avec un superbe mécanique et thème scato (ce qui est peu probable
Tu n'as jamais joué à Ursuppe ?
Tu loupes quelques chose...
En revanche, je ne vois pas comment on peut répondre à ce post.
Quand un thème est-il sexy ?
Qu’est-ce qu’un thème sexy, sans aucun doute - et alors là chacun peut y aller de sa subjectivité, comme on l’a vu, et c’est vachement intéressant. Mais il n’y a pas de réponse objective, je crois, car la question n’est pas Qu’est-ce qu’un thème sexy pour le plus grand nombre ?
C’est d’ailleurs l’intérêt - et la limite - des forums que d’avoir des avis particuliers et des échanges autour de ces avis, ces goûts, plutôt que de tendre à l’ “universel”. Il y a assez des mass media pour nous montrer à longueur de temps ce qu’est le “goût général”. **
shaudron dit:Les blockbusters et les jeux allemands ont ça de commun que le thème est plaqué sur une mécanique qui fonctionne, et qui n'a pas grand chose de différent d'un autre jeu/film au thème pourtant opposé. Donc on parle bien de thème, et non d'esthétisme, non de qualité de réalisation.
Étrangement, j'ai la vision totalement inverse : les jeux américains ont ça de commun que la mécanique est plaquée sur un thème qui fonctionne, et qui n'a pas grand chose de différent d'un autre jeu/film à la mécanique pourtant opposée. C'est particulièrement flagrant pour les Risk-like, avec lesquels ont peut faire le tour de tous les conflits passés ou imaginaires tout en gardant le même fond. En plus, j'ai du mal à y voir autre chose que de la mauvaise foi, vu comment les thèmes des blockbusters et des jeux à gros thèmes sont proches.
Finalement, le débat est biaisé des deux côtés. Je suis incapable de voir en quoi Samurai Swords ou Axis & Allies est plus intéressant que le Risk Star Wars, d'autres sont incapables de croire qu'un jeu sur un thème industriel peut être intéressant par son thème et sans que celui-ci ne soit plaqué sur une mécanique. Je le dis et je le répète : assez peu de jeux allemands ont une mécanique réellement « plaquée », et encore moins de ceux-ci sont des succès commerciaux, voire des succès tout court.
Erik dit:En revanche, je ne vois pas comment on peut répondre à ce post.**
Quand un thème est-il sexy ?
Qu'est-ce qu'un thème sexy, sans aucun doute - et alors là chacun peut y aller de sa subjectivité, comme on l'a vu, et c'est vachement intéressant. Mais il n'y a pas de réponse objective, je crois, car la question n'est pas Qu'est-ce qu'un thème sexy pour le plus grand nombre ?
C'est d'ailleurs l'intérêt - et la limite - des forums que d'avoir des avis particuliers et des échanges autour de ces avis, ces goûts, plutôt que de tendre à l' "universel". Il y a assez des mass media pour nous montrer à longueur de temps ce qu'est le "goût général".
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C'est là toute la beauté des forums : débattre autour de questions n'ayant pas forcément de réponses
Warp dit:**Erik dit:En revanche, je ne vois pas comment on peut répondre à ce post.
Quand un thème est-il sexy ?
Qu'est-ce qu'un thème sexy, sans aucun doute - et alors là chacun peut y aller de sa subjectivité, comme on l'a vu, et c'est vachement intéressant. Mais il n'y a pas de réponse objective, je crois, car la question n'est pas Qu'est-ce qu'un thème sexy pour le plus grand nombre ?
C'est d'ailleurs l'intérêt - et la limite - des forums que d'avoir des avis particuliers et des échanges autour de ces avis, ces goûts, plutôt que de tendre à l' "universel". Il y a assez des mass media pour nous montrer à longueur de temps ce qu'est le "goût général".
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C'est là toute la beauté des forums : débattre autour de questions n'ayant pas forcément de réponses
...ou d'importance...
Le Zeptien dit:**Warp dit:Erik dit:En revanche, je ne vois pas comment on peut répondre à ce post.
Quand un thème est-il sexy ?
Qu'est-ce qu'un thème sexy, sans aucun doute - et alors là chacun peut y aller de sa subjectivité, comme on l'a vu, et c'est vachement intéressant. Mais il n'y a pas de réponse objective, je crois, car la question n'est pas Qu'est-ce qu'un thème sexy pour le plus grand nombre ?
C'est d'ailleurs l'intérêt - et la limite - des forums que d'avoir des avis particuliers et des échanges autour de ces avis, ces goûts, plutôt que de tendre à l' "universel". Il y a assez des mass media pour nous montrer à longueur de temps ce qu'est le "goût général".
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C'est là toute la beauté des forums : débattre autour de questions n'ayant pas forcément de réponses
...ou d'importances...
Là je ne suis pas d'accord.
Mais on peut en discuter
Warp dit:**Le Zeptien dit:Warp dit:Erik dit:En revanche, je ne vois pas comment on peut répondre à ce post.
Quand un thème est-il sexy ?
Qu'est-ce qu'un thème sexy, sans aucun doute - et alors là chacun peut y aller de sa subjectivité, comme on l'a vu, et c'est vachement intéressant. Mais il n'y a pas de réponse objective, je crois, car la question n'est pas Qu'est-ce qu'un thème sexy pour le plus grand nombre ?
C'est d'ailleurs l'intérêt - et la limite - des forums que d'avoir des avis particuliers et des échanges autour de ces avis, ces goûts, plutôt que de tendre à l' "universel". Il y a assez des mass media pour nous montrer à longueur de temps ce qu'est le "goût général".
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C'est là toute la beauté des forums : débattre autour de questions n'ayant pas forcément de réponses
...ou d'importances...
Là je ne suis pas d'accord.
Mais on peut en discuter
ça devient à la fois trop complexe et trop futile, je passe mon tour...
C’est pas un peu subjectif tout ca ? Je n’aime pas du tout les jeux industriels et comptables mais je reconnais qu’ils ont un thème même s’il m’indiffère. De la à utiliser le terme épique y’a de la marge à mon avis.
La mode chez les geeks est au sérieux voir à l’austère, il est plus difficile de se prendre au sérieux avec des orcs ou des amazones à fortes poitrine ( quoi que pour ces dernières ) qu’avec la gestion d’une usine de recyclage éléctrique.
Objectivement on trouve beaucoup plus de thèmes plaqués dans les eurogames, ce n’est qu’une constatation. J’utiliserais plutôt le terme d’ambiance qui varie de glacial ( on ne peut pas polaire à tout le monde ) à épique justement.
Pour certains, sexy et épique semble aller de pair, voire signifier la même chose.
Voici comment Victor Hugo définit l’épopée:
“L’épopée, c’est de l’histoire écoutée aux portes de la légende”.
Histoire et légende, de quoi relancer le débat.