Ah ben c’est marrant car ça tombe bien ce n’est pas ce que j’ai dit ! 
D’ailleurs je ne vise pas Lacerda spécifiquement (je n’ai pas eu la chance de jouer à ses jeux).
Alors peut être que je m’exprime très mal, mais ton premier paragraphe ne reflète absolument pas mon propos. Je manque un peu de temps pour reprendre, tant pis ^^
Je confirme que je ne comprends pas le sens de ton propos 
Zut ^^ 
En même temps c’était probablement une remarque un peu conne. J’aime bien l’idée qu’on puisse forcer un peu les joueurs à jouer à l’instinct, on peut le faire avec du temps limité, je me demandais si offrir un énorme choix d’actions possible et la liberté/illusion de liberté qui en découle, pouvait être un autre moyen de donner l’impression au joueur qu’il ne peut pas tout maîtriser, l’obligeant peut être à jouer plus à l’instinct certains coups. (Impression qui s’estompe forcément avec le nombre de parties.)
Iskander dit :Je confirme que je ne comprends pas le sens de ton propos
Il dit qu'il n'aime pas parce qu'il trouve ça trop compliqué.
En gros.
Rodenbach dit :Zut ^^
En même temps c'était probablement une remarque un peu conne. J'aime bien l'idée qu'on puisse forcer un peu les joueurs à jouer à l'instinct, on peut le faire avec du temps limité, je me demandais si offrir un énorme choix d'actions possible et la liberté/illusion de liberté qui en découle, pouvait être un autre moyen de donner l'impression au joueur qu'il ne peut pas tout maîtriser, l'obligeant peut être à jouer plus à l'instinct certains coups. (Impression qui s'estompe forcément avec le nombre de parties.)
Je pense que certains arrivent à maîtriser. D'où le plaisir (entre autres).
Perso il y a des jeux de gestions que je trouve trop simples, avec pas assez de profondeur comme on dit. J’imagine qu’on peut retrouver ça a n’importe quel niveau. On a pas tous les même capacités.
jéjé dit :Tout à fait.Rodenbach dit :Zut ^^
En même temps c'était probablement une remarque un peu conne. J'aime bien l'idée qu'on puisse forcer un peu les joueurs à jouer à l'instinct, on peut le faire avec du temps limité, je me demandais si offrir un énorme choix d'actions possible et la liberté/illusion de liberté qui en découle, pouvait être un autre moyen de donner l'impression au joueur qu'il ne peut pas tout maîtriser, l'obligeant peut être à jouer plus à l'instinct certains coups. (Impression qui s'estompe forcément avec le nombre de parties.)
Je pense que certains arrivent à maîtriser. D'où le plaisir (entre autres)
Un jeu qu'on ne parviendrait pas à maîtriser un peu plus à chaque partie ça n'aurait aucun intérêt.
Perso ce qui m'attire chez les Lacerda et autres BGG>4, c'est qu'ils se révèlent plus lentement que d'autres jeux plus simples.
La part de mystère s'estompe très lentement, ce qui génère beaucoup d'envie et de plaisir à y revenir régulièrement.
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Mais tu as raison que ne pas tout maîtriser est une motivation pas y retourner. Mais si t’es trop largué ça peut dégoûter aussi Encore une fois ça dépend du niveau de chacun et du jeu, le bon rapport plaisir/frustration. Certain trouve bien leur compte avec du Lacerda…
Je crois qu’Android Netrunner est mon jeu le plus complexe (ayant pourtant aussi Agricola, Horreur à Arkham 1 chez FFG, Fief, ou d’autres). C’est pourtant peut être celui que j’ai le plus poncé.
Je trouve au contraire que c’est une mode “simulationiste via les règles” qui est passée. En tout cas pour moi, mais j’imagine qu’il y a quand même une niche de joueur interessée par le poids des règles d’un jeu. Pour moi c’est une erreur de design mais bon, je préfère maintenant les jeux qui font réfléchir les joueurs sur le jeu que les jeux qui font réfléchir les joueurs sur les règles.
bast92 dit :jéjé dit :Tout à fait.Rodenbach dit :Zut ^^
En même temps c'était probablement une remarque un peu conne. J'aime bien l'idée qu'on puisse forcer un peu les joueurs à jouer à l'instinct, on peut le faire avec du temps limité, je me demandais si offrir un énorme choix d'actions possible et la liberté/illusion de liberté qui en découle, pouvait être un autre moyen de donner l'impression au joueur qu'il ne peut pas tout maîtriser, l'obligeant peut être à jouer plus à l'instinct certains coups. (Impression qui s'estompe forcément avec le nombre de parties.)
Je pense que certains arrivent à maîtriser. D'où le plaisir (entre autres)
Un jeu qu'on ne parviendrait pas à maîtriser un peu plus à chaque partie ça n'aurait aucun intérêt.
Perso ce qui m'attire chez les Lacerda et autres BGG>4, c'est qu'ils se révèlent plus lentement que d'autres jeux plus simples.
La part de mystère s'estompe très lentement, ce qui génère beaucoup d'envie et de plaisir à y revenir régulièrement.
Je ne pense pas avoir dit le contraire.
jéjé dit :Perso il y a des jeux de gestions que je trouve trop simples, avec pas assez de profondeur comme on dit. J'imagine qu'on peut retrouver ça a n'importe quel niveau. On a pas tous les même capacités.
😵💫 excellent !
Quand on n’aime pas les meme jeux aux règles compliquées que toi tu aimes c’est qu’on n’a pas assez de « capacités » ? C’est bien ça ?
Et.. quand même… la relation de cause a effet, ou même une corrélation, entre « profondeur » et « complexité de règles » me semblent totalement fausses.
C:est oublier des évidences : les échecs, le go, le bridge, les jeux de Burm et aussi bien d’autres. Enfin… je prend le mot profondeur dans un sens de « richesse tactique et/ou stratégique ». Il y en a un autre peut être qui est corrélé au temps passé dans les règles, mais je ne connais pas.
Juste +1, comme dirait Nike (il dit pas ça ?).
jmguiche dit :jéjé dit :Perso il y a des jeux de gestions que je trouve trop simples, avec pas assez de profondeur comme on dit. J'imagine qu'on peut retrouver ça a n'importe quel niveau. On a pas tous les même capacités.😵💫 excellent !
Quand on n’aime pas les meme jeux aux règles compliquées que toi tu aimes c’est qu’on n’a pas assez de « capacités » ? C’est bien ça ?
Et.. quand même… la relation de cause a effet, ou même une corrélation, entre « profondeur » et « complexité de règles » me semblent totalement fausses.
C:est oublier des évidences : les échecs, le go, le bridge, les jeux de Burm et aussi bien d’autres. Enfin… je prend le mot profondeur dans un sens de « richesse tactique et/ou stratégique ». Il y en a un autre peut être qui est corrélé au temps passé dans les règles, mais je ne connais pas.
Merci! 🥳
Non mais je pensais pas à moi pour les jeux compliqués. Je pense juste que certains arrivent bien a ingerer les règles compliqués (et gérer plein de paramètres) et aimer bien ça. d'autres y arrivent moins bien. Moi aussi quand c'est trop compliqué j'y arrive pas et ça me soule. C'est formuler de manière maladroite mais ça part d'un truc que j'ai entendu qui retourne la phrase cliché : quand on veux on peux donc ça donne : quand on peut, on veut. Dans un domaine si t'y arrive, t'as des facilités, t'es plus enclin a vouloir continuer dans ce domaine (et par extrapolation, aimer)... L'idée m'a interpellé et ce débat m'a fait penser à ça. Après c'est sur tu peux aimer un jeu et être une quiche (Lorraine) (mais faut au moins avoir assimiler correctement les règles !)
Après, oui pour la complexité des règles bien sûr il y a les jeux épurés et profonds que tu sites mais c'est un autre style (jeu abstrait). Disons dans le style jeu de gestion euro la corrélation complexité des règles et profondeur de jeu ne me semble pas trop tiré par les cheveux ( mais c'est pas si important pour le débat).
Voilà bon pas évident par écrit d'exprimer sa pensée 😅
Je vois pas trop pourquoi il faudrait traiter les jeux euros différemment des jeux abstraits. Il y a des jeux euros pas très compliqués en terme de règle et certainement plus profonds que des jeux dits “compliqués”.
Rodenbach dit :Je vois pas trop pourquoi il faudrait traiter les jeux euros différemment des jeux abstraits. Il y a des jeux euros pas très compliqués en terme de règle et certainement plus profonds que des jeux dits "compliqués".
Ok bien d'accord. Disons que la complexité des règles est un moyen d'amener de la profondeur à un jeu.
Aussi, beaucoup de jeux euros ont pris cette voie.
Ouais, j’ai du mal à théoriser les goûts de chacun.
Édit : a chaque fois que je me lance dans un argumentaire de ce type, j’ai du mal à présenter mes idées clairement. J’espère que ce n’est pas trop fouilli ni incompréhensible.
Le seul critère qui semble déterminer la qualité d’un jeu en général : est-ce que je m’y suis amusé ? Est-ce que j’ai envie d’y rejouer ?
J’ai une nette préférence pour les jeux avec peu de règles mais je me suis amusé comme un fou à Cooper Cooper, et Crystal Palace cette année. La complexité est de manière générale plus ou moins bien présentée en termes de livret de règles, de charte graphique ou de cohérence thématique/mécanique.
J’ai joué à Lisboa, en convention, dans les conditions idéales, et ça c’était bien passé, j’avais bien aimé ma partie. J’avais moins apprécié Kanban parce que j’ai du mal avec les jeux à programmation mais je préférerai y rejouer plutôt qu’à Lisboa. Kanban m’a paru un peu plus cohérent dans ses mécaniques et sa présentation et il m’'y sera plus facile d’y replonger.
La recherche de l’épure, de l’interaction, du thème fort, de la profondeur (j’ai du mal à saisir ce concept : un jeu peu “profond” peut être réussi et garder de l’intérêt après plusieurs parties) sont, pour moi, des moyens de faire des pré-sélections dans le choix des jeux plutôt qu’un gage de qualité.
Lacerda a prouvé qu’il faisait de manière répétée, au moins aussi bien ou mieux que la concurrence dans ce segment, qu’il faisait des bons jeux pour peu qu’on adhère à sa démarche d’auteur.
Moi aussi j’ai du mal avec le terme profondeur.
Quand je demande ce que cela signifie aux gens qui l’utilisent, je n’ai jamais de réponse.
Alors je suppose que c’est la liberté d’action permettant un grand éventail de possibilités de situations, de tactique, de stratégie.
C’est ma définition à moi, qui suis resté longtemps un poil réfractaire à ce mot sans définition.
jmguiche dit :Moi aussi j’ai du mal avec le terme profondeur.
Quand je demande ce que cela signifie aux gens qui l’utilisent, je n’ai jamais de réponse.
Alors je suppose que c’est la liberté d’action permettant un grand éventail de possibilités de situations, de tactique, de stratégie.
C’est ma définition à moi, qui suis resté longtemps un poil réfractaire à ce mot sans définition.
Oui c'est ça
mais pas seulement.
Pour moi la profondeur est aussi en lien avec la "rejouabilité" : le fait que malgré un grand nbre de parties, on a pas une impression de répétitivité (les parties ne se ressemblent pas).
Et comme dit plus haut, il n'y a pas pour cela besoin de règles complexes.
Par exemple pour moi Carpe Diem est plus profond que CO2 second chance, alors que ses règles sont nettement plus simples.
Et donc pour revenir aux Lacerda, ils ont des règles complexes mais pas forcément une profondeur terrible (CO2 et Weather Machine m'ont personnellement fait cet effet).
Oui et peut être aussi que le meilleur choix parmis tous ne soit pas trop évident à trouver.
jmguiche dit :Moi aussi j’ai du mal avec le terme profondeur.
Quand je demande ce que cela signifie aux gens qui l’utilisent, je n’ai jamais de réponse.
Alors je suppose que c’est la liberté d’action permettant un grand éventail de possibilités de situations, de tactique, de stratégie.
(...)
Je la trouve déjà pas mal ta définition 
. Maintenant, tu sais parfaitement qu'on utilise parfois un mot sans avoir en tête une idée bien claire de son sens ou bien en ayant une acception différente de celles des autres Pour rester dans le domaine ludique, je suis certain qu'on t'a déjà demandé :
" Toi qui en connais un rayon, t'aurais pas un bon jeu de stratégie à nous conseiller ?"
"Heu...oui, alors qu'est-ce que tu appelles un "bon jeu", et la "stratégie", tu vois ça comment ?"
Toutefois, on peut pas être tous de grands lettrés et si quelqu'un venait à te dire que Flamme rouge, c'est plus "profond" que les Petits chevaux, sans définir la notion de profondeur, on peut comprendre l'idée globale et tu pourrais même être d'accord avec elle.
Puisqu'on parle de quantité et de qualité, on focalise sur Lacerda, mais on pourrait évoquer d'autres noms... par exemple, Joris Wiersinga et Jeroen Doumen... on en parle ? je trouve que leurs jeux souvent plébiscités sur TT ne sont pas sans avoir certains points communs dans la densité avec les jeux de Lacerda. J'avais bien rigolé une fois quand des joueurs, en pleine partie de Food chain Magnate, m'expliquaient que Madeira (de Santieiro et Soledade), c'était "trop lourd", avec des actions qui impliquaient trop de choses, et blablabla.... Ah bon !? Parce que ce je voyais sur la table c'était plus léger peut-être ? Pas d'actions liés entre elles avec des relations complexes pour la suite? Nooon...du tout. Et puis il y en a pas partout non plus, ben voyons, si tu le dis...