Ah ah on l’attend tous
et vu le temps qu’il met à venir je crois qu’on va en avoir pour notre argent… 
100% d’accord avec Loïc 
L’interaction c’est vraiment une notion complexe qui dépend du jeu mais aussi des joueurs, leur sensibilité, leur envie d’engagement (Scythe est un exemple classique pour ça , certains vont y jouer chacun dans leur coin, quand d’autres vont guetter la moindre opportunité d’aller envoyer quelques mécka calmer les voisins).
Et je pense qu’il en est de même de la complexité ( selon nos appétences aux mécanismes, le style des raisonnements nécessaires, les joueurs n’auront pas la même approche et difficulté) et même des thèmes.
Pour mon expérience perso, je ne cherche pas plus de complexité ou moins. Par contre je suis un peu plus difficile et je recherche des interactions “sophistiqués” ou originale. Le “pan dans ta face” ne m’a jamais vraiment emballé et c’est de moins en moins le cas (je ne vois pas trop le fun et quasi systématiquement il y a des biais de kingmaking et bash the leader 
). J’apprécie les interactions sur des principes semi-coop, quand les actions des joueurs influencent le système du jeu qu’il va falloir lire et influencer. En récent, je mets dedans les circuits d’eau de Barrage, la co-construction de On mars , la gestion de crise de Crisis , le rythme de terraformation, l’occupation de territoire de Terraforming mars ( un joueur qui joue “seul dans son coin” à Terraforming mars ne peut pas gagner)
Lacerda je trouve au contraire que c’est justement un auteur de jeu de gestion mais qui explorent des interactions . Typiquement Gallerist, cité au début, il faut bien gérer le timing pour suivre les actions des autres , évaluer les artistes qu’il va falloir co-valoriser. Par contre ses jeux ont des articulations peu lisibles au premier abord . Et c’est ce qui donne cette impression de fouilli inutile. Mais quand on les creuse on se rend compte que tout a sa place et sa justification , même si on continue à se demander s’il y aurait pas eu moyen d’y arriver en allégeant un peu le truc
ocelau dit :
L'interaction c'est vraiment une notion complexe qui dépend du jeu mais aussi des joueurs, leur sensibilité, leur envie d'engagement (Scythe est un exemple classique pour ça , certains vont y jouer chacun dans leur coin, quand d'autres vont guetter la moindre opportunité d'aller envoyer quelques mécka calmer les voisins).
Tout à fait d'accord que l'interaction, c'est loin de se réduire au pan-dans-ta-face (je pense même que c'est vraiment la façon la plus simpliste d'introduire de l'interaction dans un jeu. Parfois ça fonctionne, parfois c'est trop artificiel pour être convaincant).
Pour évaluer le degré d'interaction dans un jeu, je me pose la question : "dans quel mesure dois-je prendre en compte le jeu de mes adversaires pour prendre mes décisions ?"
Il y a des jeux où les coups adverses peuvent nous gêner, mais où on a surtout besoin de se concentrer sur ses propres problématiques pour bien jouer. Les Châteaux de Bourgogne est un bon exemple. Des fois, les autres joueurs vont me chiper une tuile et ça va m'énerver, mais je n'ai pas besoin d'avoir les yeux rivés sur les plateaux adverses pour prendre mes décisions. J'ai déjà beaucoup à penser sur mon propre plateau. C'est donc un jeu à interaction faible.
A l'inverse, un jeu comme Lords of Xidit / Himalaya est un jeu de pure interaction, même si on ne se tape pas dessus : tout le principe du jeu est d'anticiper les mouvements adverses, et on passe son temps à les surveiller et à comprendre quels coups ils souhaitent faire. Même chose pour Amyitis, qui est un jeu de pur timing où il faut sans cesse surveiller ce que les adversaires peuvent ou ne peuvent pas faire, pour profiter de leurs actions un maximum et faire en sorte qu'ils ne profitent pas trop des nôtres. Ça c'est de l'interaction très forte !
A noter que le degré d'interaction n'est pas ce qui fait un bon jeu ou un mauvais jeu. Ça donne simplement des feelings différents, et notre goût ou notre humeur du moment peut nous porter vers l'un ou l'autre.
Il en va de même pour la complexité. Je n'ai pas spécialement d'opinion sur le sujet, même si selon mes goûts persos, je rejoins l'ami Beri et j'ai du mal avec les productions Pfister, où il y en a un peu trop partout ("un jeu qui serait sorti avec déjà huit extensions", comme il le dit si bien). Mais je comprends tout à fait qu'il y ait une marché pour ce type de jeu, et après tout je ne m'y ennuie pas non plus.
Après, il est vrai qu'on peut observer chez certains joueurs une forme de snobisme (le genre de joueurs qui qualifient Terraforming Mars de "jeu familial") qui les fait rechercher à tout prix du jeu "expert", mais du vrai expert, quoi. Définir la qualité d'un jeu à la taille de son livret de règles, c'est quand même un peu étrange. C'est comme dire que je n'aime que les films qui durent au moins 2h20.
Je vais faire mon snob alors : il n’y a pas une catégorie intermédiaire entre familial et expert pour TfM ?
c.f. ce que je disais auparavant : chacun juge la complexité en fonction de son vécu, de ses rencontres, etc…
bast92 dit :Ah ah on l'attend tous
et vu le temps qu'il met à venir je crois qu'on va en avoir pour notre argent...
Sais-tu à qui je pense au moins ? ;-)
Moi je pensais au maître Palferso qui nous en met en général des grosses tartines.
Y aurait il encore plus prolixe que Palferso ?
bast92 dit :Moi je pensais au maître Palferso qui nous en met en général des grosses tartines.
Y aurait il encore plus prolixe que Palferso ?
Les grands esprits se rencontrent 
. Je pensais aussi à lui, bien évidemment 
.
ocelau dit : ( un joueur qui joue "seul dans son coin" à Terraforming mars ne peut pas gagner)
C'est clair, il va filer n'importe quelle carte pendant le draft, c'est vachement plus facile de gagner avec un joueur qui ne regarde pas ce que je fais
DuncanIdaho dit :Je n'aurais qu'un seul mot (ou plutôt deux) : Europa Universalis.
La démesure la plus totale en terme de complexité et de longueur, le tout servi par un matériel conforme aux standards de l'époque mais en pléthorique : 800 pions en carton fin dont le recto et le verso n'ont aucun rapport, soit basiquement 1600 pions mais en plus difficile à trier. Le pire est que ce n'est pas un jeu inélégant dans ses mécanismes, c'est juste une simulation sans aucun compromis, un équivalent de jeu vidéo complexe où tout serait fait à la main. Ca m'a calmé direct, je vous garantis qu'après, on apprécie un bon petit Colons de Catane, à peu près de la même époque !
Oui, et j'ai bien connu... j'en ai toujours une boite d'ailleurs, avec extension en plus. Un jeu impossible à sortir de nos jours.
Sujet très intéressant... il est un peu tard pour que je m'y penche maintenant, mais comme d'habitude, chacun a sa propres définition des "gros" jeux ou de la complexité. Des jeux de Lacerda, Chvatil ou Konieczka méritent sans doute le qualificatif de jeux complexes. Par contre, j'ai vu cité Black Angel... il est pas vraiment dans cette catégorie selon moi. Pareil pour Terraforming Mars.
J'accepte la complexité quand elle reflète une thématique, une certaine cohérence avec le plausible et dans ce cas, je n'ai pas le ressenti d'une lourdeur décourageante et le plaisir du jeu reste intact. J'ai pas encore joué à On mars, mais j'en lis les règles et j'aperçois des choses cohérentes qui s'enchainent, si bien que ce jeu aux règles certes conséquentes, me semble plus clair à assimiler que celles de certains jeux au mécanismes empilés les uns sur les autres sans logique particulière.
Ce qui ne m'empêche évidemment pas de proposer régulièrement un bon vieux Colons de Catane, El Grande, T&E ou Tikal... dernièrement, j'ai ressorti Löwenherz et Nouveaux Mondes, c'est dire...
Me concernant je me souviens m’être délecté de livret de règles interminable de jeu de rôle papier. Faut dire que y a la place pour l’imaginaire.
Mais y a également des jeux de plateau où j’ai grandement apprécier de lire les règles.
Généralement, quand en effet la complexité n’est pas superfétatoire mais en écho au thème. Quand tu lis une règle est que tu ne penses pas à la mécanique comme une mécanique de jeu, mais comme une action/simulation de quelque chose de réalisable dans le monde exploré, ça te plonge déjà dedans avant même d’avoir commencé à joué.
[HS]Par contre les gars… en terme d’interaction, cherchez pas midi à quatorze heure, pour en avoir, faut se tourner vers ce qui s’appellent les party games
…
Plus sérieusement, dans les jeux complexes, ceux à deux joueurs offrent généralement plus d’interactions (c’est pas une règle absolut, bien évidemment).
Mais bon, le must pour l’interaction ça reste les jeux de rôles (qu’ils soient complexe dans leur règles ou non).[/HS]
un petit “up” pour ceux qui ont envie de discuter de la selection des diamants d’or et pouquoi ce type de jeux semble indigeste ou au top :-).
et up! venez, ! je vous attends les lacerdistes! pif paf poum!
Résumé de l’échange sur Lacerda.
Kauderni voulait un conseil de jeux lacerdien en moins de 2h
J’ai dit que c’était nul
Krro s’énerve
Moi je rigole
D’autres commentent et disent qu’il en faut pour tout le monde.
Je dis oui c’est bien, mais il faut se taquiner quand meme
Bast rigole
jmguiche dit que ca le lourde aussi les gros jeux et je le prends dans mes bras
relacio dit que c’est plus mieux Lacerda
Moi je chambrouille
Krro a des chatouilles et réplique
Je rechambre…
et toc!
et Kauderni… le pauvre
Mouais, pas 100% d’accord avec ton résumé (un brin “orienté” ^^) mais je vais pas pinailler, j’ai par contre du mal à comprendre ta fixette anti Lacerda … En parler une fois dans le sujet (intéressant d’ailleurs) dans lequel nous sommes en élargissant le point de vue ok mais revenir radoter là dessus encore et encore ? Même en enrobant ça d’“humour” et de “dérision” je vois bien qu’au fond ça te pose quand même un “vrai” problème… Et vu la quantité de jeux qui existent et donc la possibilité d’aller sur des jeux qui te plaisent, je ne comprend pas bien pourquoi ça te pose autant “problème”? Etrange…Si ça ne te plaît pas personne t’oblige mais si ça plaît à d’autres qu’est ce que ça peut bien te faire ? Des millions de gens adorent regarder le foot à la télé et certains y voient un enjeu incroyablement important, moi je m’en fous mais je ne vois aucun intérêt à débattre des goûts et des couleurs ou de qui aurait soi disant “meilleur goût” ? Et je ne suis pas du tout un “Lacerdiste” mais un nouveau dans le monde de Lacerda et le peu que j’en ai vu me donne envie de creuser le sujet (parmi d’autres) ni plus, ni moins… Allez bons jeux !
Ben en fait c’est à la demande de la modération.
On a le droit d’aimer le millefeuille, moi je trouve ça écoeurant et chiant à manger.
Je serais curieux ce qui anime Lacerda quand il empile les mécaniques. Pas eu l’occasion de jouer à ses jeux mais ce que je peux dire des empilements mécaniques c’est qu’on passe autant de temps (voire plus, ) à jouer au casse tête imposé par la méca qu’à jouer contre des adversaires. C’est un style, mais faut savoir que c’est dans ce type de jeu qu’on s’embarque. Ce qui me plaît dans l’épure mécanique c’est qu’on comprend vite les enjeux et on peut se focaliser sur l’affrontement avec l’adversaire.
Quand je joue à Lisboa ou Vinhos, je n’ai pas du tout cette impression d’empilement de mécanismes.
Alors oui les deux premières parties sont pas évidentes mais c’est pas plus simple avec Ark nova ou même Champs d’honneur.
Et j’y joue autant avec un partenaire de jeu qu’autour d’un Shakespeare, Welcome to ou Seven Wonders duel.
Rodenbach dit :Ben en fait c'est à la demande de la modération.On peut aussi se demander ce qui passionne Uwe Rosenberg dans le placement d'ouvrier et la production/consommation de bouffe, pourquoi les gars de splotter font leur fixettes sur les intérêts partagés modélisés par des jeux d'économie, et ne parlons même pas des centaines de jeu 18XX sur des trains...
On a le droit d'aimer le millefeuille, moi je trouve ça écoeurant et chiant à manger.
Je serais curieux ce qui anime Lacerda quand il empile les mécaniques. Pas eu l'occasion de jouer à ses jeux mais ce que je peux dire des empilements mécaniques c'est qu'on passe autant de temps (voire plus, ) à jouer au casse tête imposé par la méca qu'à jouer contre des adversaires. C'est style, mais faut savoir que c'est dans ce type de jeu qu'on s'embarque. Ce qui me plaît dans l'épure mécanique c'est qu'on comprend vite les enjeux et on peut se focaliser sur l'affrontement avec l'adversaire.
Tout cela est intéressant à en parler, mais si la base de référencement est l'écoeurement, je pense que c'est plutôt à celui qui le ressent d'en discuter, plutôt qu'un auteur qui visiblement aime ce qu'il fait, puisque clairement ça lui donne les moyens d'obtenir les effets qu'il recherche...
Bref, comment rendre cette discussion plus productive plutôt que une discussion sur les saveurs de glace (moi j'aime bien pistache, moi plutôt moka)?
Il y a un paramètre dont on n’a pas (ou peu) parlé, c’est l’environnement de jeu. C’est sûr que si on joue toujours avec des joueurs différents, c’est compliqué de sortir des jeux (très/trop) complexes comme les “gros” Lacerda.
Presque par définition, il faut passer les 1-2-3 premières parties pour commencer à “jouer les joueurs” autant que le jeu lui-même (ce qui perso ne m’empêche pas d’apprécier la phase d’apprentissage et de découverte des différentes couches du mille-feuille). Quand je lis que des personnes “passent leur temps dans le livret de règle”, je suis étonné : la 1ère partie, la 2ème, tout le temps ? Vous espériez maîtriser toutes les règles d’un “gros” jeu tout de suite ?
L’environnement de jeu, donc : je prends mon exemple personnel dans lequel d’autres se retrouveront peut-être. Amateur de jeux “complexes” depuis longtemps, je n’en suis toujours pas revenu 
Comment en arrive t-on là ? Probablement en ayant un groupe de joueurs réguliers, depuis longtemps, qui partagent grosso modo les mêmes goûts (les jeux plutôt complexes, que ce soit par leur règle, leur profondeur, les 2), dont ma compagne, ma partenaire n°1; ça facilite le fait de pouvoir se procurer un jeu, et de s’y amuser au rythme de 2 à 5 parties par semaine. Généralement, nous faisons 10 à 20 parties du même jeu avant de revenir sur des terrains davantage connus (ah, merd…, High Frontier, on n’en a fait que 7 parties à ce jour).
Dans ces conditions, tout devient rapidement fluide, la complexité, d’où qu’elle vienne, s’efface, le temps d’une partie se réduit drastiquement (je reviens souvent à TTA qu’on arrivait par le passé à terminer en 1 heure à 2 joueurs). On attend pas 3 mois pour rejouer à un jeu “complexe”…
J’ai le sentiment que ces jeux , au choix “gros mille-feuilles lourds prise de tête mais c’est plus un jeu” sont particulièrement adaptés à ce contexte. On découvre ensemble (mais on joue mal), on progresse ensemble (on joue mieux), on se copie, on innove, on se livre des combats sans pitié (on commence à bien maîtriser)… ensemble.
Tout ça pour répondre à TTWD (je crois) qui demandait (quelque part) quel type de joueurs aimait Lacerda (je ne connais qu’On Mars ^^). Une piste.
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Iskander dit :Rodenbach dit :Ben en fait c'est à la demande de la modération.On peut aussi se demander ce qui passionne Uwe Rosenberg dans le placement d'ouvrier et la production/consommation de bouffe, pourquoi les gars de splotter font leur fixettes sur les intérêts partagés modélisés par des jeux d'économie, et ne parlons même pas des centaines de jeu 18XX sur des trains...
On a le droit d'aimer le millefeuille, moi je trouve ça écoeurant et chiant à manger.
Je serais curieux ce qui anime Lacerda quand il empile les mécaniques. Pas eu l'occasion de jouer à ses jeux mais ce que je peux dire des empilements mécaniques c'est qu'on passe autant de temps (voire plus, ) à jouer au casse tête imposé par la méca qu'à jouer contre des adversaires. C'est style, mais faut savoir que c'est dans ce type de jeu qu'on s'embarque. Ce qui me plaît dans l'épure mécanique c'est qu'on comprend vite les enjeux et on peut se focaliser sur l'affrontement avec l'adversaire.
Tout cela est intéressant à en parler, mais si la base de référencement est l'écoeurement, je pense que c'est plutôt à celui qui le ressent d'en discuter, plutôt qu'un auteur qui visiblement aime ce qu'il fait, puisque clairement ça lui donne les moyens d'obtenir les effets qu'il recherche...
Bref, comment rendre cette discussion plus productive plutôt que une discussion sur les saveurs de glace (moi j'aime bien pistache, moi plutôt moka)?
Merci de souligner que mon message est inutile 😅
Mon message ne limite pas à j'aime/j'aime pas, hein. Si tu veux je peux préciser que la tendance à boursoufler un jeu n'amène ni forcément plus de stratégie, ni plus de finesse, et que parfois on pourrait avoir un jeu avec des sensations similaires et aussi riche avec un peu de maîtrise de "l'expansion mécanique". Je me demande donc si un auteur qui surcharge le fait parce qu'il empile pour équilibrer, pour créer volontairement un casse-tête, pour être au plus prêt de son thème, ou pourquoi pas pour volontairement "noyer les joueurs" pour qu'ils ne puissent pas aisément optimiser et les faire jouer un peu plus à l'instinct" et probablement un peu de tout ça.
Je n'ai pas de jugement de valeur par rapport à ça (sauf si ça devient poussif).
J'adhère totalement au fait que si on a pas l'environnement, propice on passera sûrement à côté de la possibilité d'en tirer tout le jus.
Dire qu’un auteur a tendance a boursoufler un jeu ou souhaiter noyer les joueurs pour qu’ils ne saisissent pas la vacuité du gameplay (je paraphrase) est une autre façon de dire que tu n’aimes pas la complexité d’un jeu.
On pourrait rendre ça plus objectif en disant que tu n’est pas convaincu de la pertinence de l’accumulation des mécanismes de jeu dans Lacerda, auquel cas je pourrais te répondre par un exemple qui montre qu’il y a une plus value à assembler plusieurs mécanismes ensemble, le placement de propriétés dans les rues de Lisboa, qui est apprécié du public dans ce jeu, mais qui a rencontré moins de succès lorsque présenté seul dans un jeu plus simple comme Mercado de Lisboa.
Pour le reste il est clair que beaucoup de joueurs jouent de façon répétée à des jeux de Lacerda, donc difficile de prétendre que ce n’est que de la poudre aux yeux, et que les joueurs se “trompent en jouant à Lacerda” à cause de ses artifices manipulateurs, ce qui est tout de même un peu curieux comme thèse.