Bonjour,
En ayant vu récemment un thread sur les jeux de Lacerda, j’ai pensé à créer ce sujet.
Un sujet où l’on pourrait lister pourquoi certains jeux complexes nous ont un peu dégouté de la course à la complexité qui a, sauf erreur de ma part occupé un petit espace dans le JDS. Moins maintenant. Mais certains auteurs continuent à s’y plonger. Je pense à ces auteurs tels que:
- Vital Lacerda
- Ignacy Trewiczek
- Vladaa Chvatil (il fut un temps, en particulier avec Mage Knight)
J’apprécie les jeux complexes et longs, mais quand cette complexité se justifie dans un thème et quand elle génère un plaisir immédiat.
Un exemple: Dungeon Lords était à mon sens légèrement complexe… je l’ai trouvé inutilement complexe mais Dungeon Petz a corrigé le tir. Il est resté dans une même thématique avec une mécanique de gestion classique mais Chvatil a crée un jeu plus souple, et donc plus sympa.
Un contre exemple - des jeux lourds, compliqués mais fun:
Il existe des jeux très compliqués mais qui s’inscrivent dans une dynamique ludique interactive. Je pense à des jeux comme TI3, SW Rebellion ou Forbidden Stars (d’ailleurs souvent bcp de jeux FFG en fait). Meme si le jeu est long, meme si les regles sont longues, le jeu, par sa mécanique est extremmement intéractif et fait que cette complexité semble générer pas mal de plaisir ludique.
Dans le cas contraire, les jeux de gestion à base d’optimisation ou de pose d’ouvrier, où, à mon sens, les jeux demeurent une course à la complexité continue à isoler le joueur de l’autre. On se retrouve tout seul face à un probleme mathématique récurrent (à chaque tour). J’ai eu ce sentiment en jouant aux Paladins du Royaume de l’Ouest et anciennement à The Gallerist.
Bref, il semble qu’il fut un temps, dans le monde du jeu de gestion, que la qualité d’un jeu ou sa rejouabilité semblait proportionnelle à sa complexité. Et bien, pour ma part j’en ai soupé. Je pense que beaucoup aussi. C’est peut etre aussi pour celà que je reviens à mes vieux amours de jeux allemands épurés (Tigre et Euphrate, Concordia, les jeux de Kramer, Saint Peterburg) ou d’ameritrash/eurotrash (les jeux d’Eric Lang, Corey Coniezka) et que j’ai soldé quasiment tous mes jeux de pose d’ouvrier un tantinet complexe (bien qu’Agricola ou Descendance, soient d’excellents jeux que j’ai gardé).
Enfin pour en revenir à mon propos, voici d’excellents jeux qui pour moi représente ce fouillis de course à la complexité (oui c’est à mon sens de bons jeux, mais je n’ai aucune envie d’y rejouer à cause de leur lourdeur).
- Black Angel
- Great Western Trail (pas sûr pour celui là… il est assez fluide malgré sa complexité, peut etre parce que j’ai perdu).
- Paladins du Royame de l’Ouest (mon dieu que j’ai souffert avec celui ci).
- Terraforming Mars (jeu relativement simple mais long, aux cartes diverses qui nécessite plusieurs parties pour l’apprécier et qui en fait se joue avec soi meme. Nous y avons joué 4 parties avant d’en conclure que nous n’y jouerons plus)
- A la Gloire d’Odin (pas fini la partie).
- je ne peux pas citer un Lacerda car Callerist j’y ai joué il y’a trop longtemps, mais l’an dernier un ami a sorti On Mars et ils ont joué de leur coté, j’ai eu ce sentiment. Je ne suis pas sur que ca puisse y rentrer mais quand je vois maitenant les jeux de Lacerda, j’ai ce sentiment de rejet.
Bref et vous, avez vous constaté cela, cette course à la complexité?
Non du tout en fait… même si je regarde mon Feudum de loin avec une certaines appréhension; je ne perçois pas cette course, a contrario des jeux faciles d’accès où eux pourraient manquer de rejouabilité ou de complexité… là depuis quelques années, c’est à foison.
Les jeux complexes demandent juste une partie découverte en plus que les autres jeux plus élégants.
Hmm …
J’ai du mal à avoir un avis sur le sujet, pour 2 raisons opposées :
1) j’aime beaucoup ce genre de jeux. Les Lacerda, les Eklund (quoi que High Frontier par exemple ne me tente pas du tout à l’heure actuelle 
). Ils sont complexes, mais en même temps collent fortement à leurs thèmes, et du coup tu te sens impliqué dans celui-ci. Et comme il s’agit de thèmes complexes, ça semble normal dans le gameplay que tu aies un sentiment de lutte contre le jeu (notamment dans la série Bios, où tu luttes clairement d’un point de vue évolutif).
2) par contre je dois avouer, et c’est le côté que j’aime le moins, c’est le côté élitiste à la pratique de tels jeux. Je connais pas mal de gens qui possèdent la collection de ces auteurs, juste parce qu’ils sont réputés comme étant des “auteurs de jeux complexes” et qu’en tant que “vrais joueurs” “afficionados” “joueur expert” ou ce que tu veux, et bah ils doivent les avoir. Et ceux que je connais ont tendance à jouer 1 ou 2 fois à ce jeu et … passer au prochain gros jeux expert/KS que personne n’a sauf les vrais.
Ce que j’aime moins c’est cette culture de la complexité pour joueurs poilus, cette même culture qui fait que chaque mois un nouveau sujet pop sur TT en mode “j’ai déjà joué à GWT, Maracaibo, Black Angel, … pensez vous que je suis apte à jouer à Feudum/Lacerda/Pax/… ?”. Tout le monde est capable d’y jouer, il suffit de prendre le temps de lire les règles et de se poser devant sa table.
Pour moi les jeux complexes posent deux problèmes liés entre eux :
- on ne les sort pas très souvent
- la reprise en main des règles est douloureuse et on risque d’oublier un point important lors de la partie, ce qui rend cette rare partie encore plus frustrante
Comme pas mal de joueurs j’ai plusieurs jeux classés “complexes” dans ma ludothèque : Dungeon Petz et Lords, Madeira, De Vulgaire Eloquentia … Et des jeux un peu moins lourds mais pas légers non plus : Carson City, Forbidden Stars, Lorenzo, Marco Polo…
Et donc aujourd’hui je n’achète quasiment plus de jeux de ce calibre car je sais que le temps à leur consacrer sera très faible.
J’ai la chance de pouvoir les “essayer” une ou deux parties via des associations/ludothèques et ça me suffit et me conforte dans mon choix.
Je n’aurais qu’un seul mot (ou plutôt deux) : Europa Universalis.
La démesure la plus totale en terme de complexité et de longueur, le tout servi par un matériel conforme aux standards de l’époque mais en pléthorique : 800 pions en carton fin dont le recto et le verso n’ont aucun rapport, soit basiquement 1600 pions mais en plus difficile à trier. Le pire est que ce n’est pas un jeu inélégant dans ses mécanismes, c’est juste une simulation sans aucun compromis, un équivalent de jeu vidéo complexe où tout serait fait à la main. Ca m’a calmé direct, je vous garantis qu’après, on apprécie un bon petit Colons de Catane, à peu près de la même époque !
De mon côté, j’en reviens de plus en plus.
Les règles des jeux “complexes” deviennent de plus en plus longues et mon cerveau a son disque dur qui commence à être plein.
J’en peux plus des jeux avec plus de 20 pages de règles (coucou Sword & Sorcery, le seul jeu qui n’a pas été joué dans ma ludothèque et pourtant, après avoir lu la règle, il n’a pas l’air si compliqué…).
Les seuls jeux de gestion auxquels j’adhère maintenant ce sont ceux où tout est marqué sur le plateau (TM, Maracaibo ou Lorenzo par ex). Tu y joues une fois et plus besoin de consulter le livre de règles à part pour la mise en place même après 1 an sans y jouer.
Les jeux avec des micro-règles ne me donnent plus envie d’ouvrir leur boîte (Forbidden Stars dont on parle plus haut justement) même si ce sont des très bons jeux et que j’ai envie d’y rejouer (avant de me rappelle que “ah oui, il y a 40 pages de règles…”)
En ce moment, je repars donc vers les Taluva et autres jeux qui ont une certaine élégance et qui n’ont pas besoin de règles à foison pour être intéressants mais aussi vers les deckbuilding comme Star Realms ou Aeon’s end où toutes les “règles” sont sur les cartes.
Je ne sais pas s’il y a vraiment une course à la complexité. Tu cites juste des auteurs qui en ont fait leur marque de fabrique.
Par contre, puisque les jeux complexes demandent de nombreuses parties pour être appréciés , Ça rejoint un peu le À quoi ça sert d’avoir ces jeux si c’est pour y jouer 10 parties ?
je pense que tu peux n’en avoir qu’un seul (voire 2) dans ta ludo pour tenir une vie entière.
Ma philo c’est de choisir celui qui te plait le plus (en terme de méca, thème, graphismes )
Qui d’un ROOT, qui d’un FEUDUM, qui d’un TERRAMYSTICA, qui d’un SPIRIT ISLAND , d’un MARACAIBO ou d’un BARRAGE.
Perso il me viendrait jamais à l’idée de me procurer tous ces jeux car je sais que je ne pourrait pas en profiter.
Et encore moins d’acquérir 3 Pfister et 3 Lacerda sur la base de leur nom d’auteur.
« Les meilleurs jeux ce sont ceux auxquels ont joue » (oam)
Après, il y a des gens, dont je ne suis pas, qui arrivent à cerner un jeu rapidement, à tester des trucs, et à en profiter vraiment au bout de peu de parties.
Moi il m’en faut plein pour ça, des parties, mais ça me fait plaisir aussi, même si ce n’est finalement pas le genre de jeu auquel je joue le plus, pour des raisons de durée de partie, déjà.
Bonjour,
Je trouve très intéressant vos propos. Et je vous rejoins là-dessus.
Et j’ai un cas concret avec le jeu MARACAIBO. Je ne sais plus où j’ai trouvé la métaphore. Mais j’ai l’impression que l’on a ajouter trop de mécanismes à ce jeu tel un gateau au chocolat auquel on aurait ajouter : de la chantilly, des cerises, des bonbons…Pris individuellement ils sont délicieux mais trop c’est trop.
Pour autant j’adore jouer à Twilight imperium ou twilight struggle qui sont de gros jeux mais il y a une dynamique qui me fait tout oublier.
Bref moi aussi je suis devenu nostalgique et je suis revenu a des jeux moins récents.
Je suis de l’avis opposé, j’ai l’impression d’une course à la simplification et parfois à l’infantilisation au travers d’illustrations un peu niaises et de mécanismes basiques qui s’autorégulent pour ne perdre aucun joueur en cours de partie, sous couvert de faire des jeux soit disant épuré
j’ai l’impression d’un nivellement vers des jeux plus familiaux également, en soit c’est une bonne chose ça ouvre le monde ludique à une publique plus imporants
D’un autre côté je trouve justement la raréfaction des jeux plus complexes
Par contre je suis bien content d’avoir encore le droit de posséder plusieurs de ces jeux complexes 
C’est une question de culture personnel de curiosité, un jeu n’est pas fait que pour être joué, il est aussi le résultat de processus créatif d’autant plus complexe et enrichissant à découvrir et à parcourir
Tu es surtout revenu à des mécaniques plus épurées peut être non? Parce que le gars là , Pfister, il a toujours fait de la
grosse surcouche de règles super complexes depuis Mombasa , parce que quand même , hein le jeu de société c’est pas pour les enfants, non mais !
(Et lacerda c’est encore pire)
PS : Analyse de comptoir : les gros jeux d’avant , c’était des jeux longs > 40min/j , maintenant ce sont des jeux aux règles de 50 pages. Qu’en dites-vous ?
Alfa dit :Je ne sais pas s’il y a vraiment une course à la complexité. Tu cites juste des auteurs qui en ont fait leur marque de fabrique.
Par contre, puisque les jeux complexes demandent de nombreuses parties pour être appréciés , Ça rejoint un peu le À quoi ça sert d’avoir ces jeux si c’est pour y jouer 10 parties ?
je pense que tu peux n’en avoir qu’un seul (voire 2) dans ta ludo pour tenir une vie entière.
Ma philo c’est de choisir celui qui te plait le plus (en terme de méca, thème, graphismes )
Qui d’un ROOT, qui d’un FEUDUM, qui d’un TERRAMYSTICA, qui d’un SPIRIT ISLAND , d’un MARACAIBO ou d’un BARRAGE.
Perso il me viendrait jamais à l’idée de me procurer tous ces jeux car je sais que je ne pourrait pas en profiter.
Et encore moins d’acquérir 3 Pfister et 3 Lacerda sur la base de leur nom d’auteur.
« Les meilleurs jeux ce sont ceux auxquels ont joue » (oam)
Rhalala, tellement d'accord. (Une fois de plus).
Je suis toujours étonné lorsque j'en vois certains qui étrennent Maracaibo et lorgnent déjà sur le prochain Cloud Age..
Est-ce qu'on prends assez le temps de savourer des jeux aussi consistant ? Rien n'est moins sûr..
Aucun jugement dans mes propos, chacun joue et consomme le loisir comme il l'entend.
Je note que le ludique suit la courbe d'autres loisirs.. Je lis en moyenne 25 BDs par mois, et je dois regarder pas loin de 5 épisodes de série par semaine, là où "quand j'étais jeune", on arrivait à s'exciter toute la semaine pour l'épisode à venir d'un LOST ou de Six Feets Under.
Les temps changent, et nos habitudes de consommation aussi, c'est un constat. Maintenant comme dit, chacun fait comme il veut.
De mon côté, je prépare notre prochain Agricola où je vais introduire les aménagements mineurs et autres joyeusetés de cartes à la bande.. à moins qu'ils me préfèrent relancer un Puerto Rico ou un DEUS.. va savoir.
(Bon, j'ai beau me faire le chantre du "sétémieuxavant", j'ai quand même l'un ou l'autre kickstarter m'ayant bien moubourré en attente de réception et un Dans l'Antre du Roi de la Montagne même pas encore sorti qui doit arriver. Première fois de ma vie que je précommande un truc en boutique..)
Je crois que ndeclochez et moi partageons le même sentiment.
Attention il y’a eu deux critiques intéressantes.
Bcp de jeux intermédiaires ou familial+ sortent à foison pour répondre à un besoin de moindre complexité peut etre… mais, à la fin quand un jeu est “trop accessible”, on peut finir par tester mille jeux etc…ce qui amene à cette profusion de titres sur les tables de jeu. Là aussi c’est un réel probleme. mais un autre sujet. Je suis pas contre la complexité, loin de là.
Pour approfondir ou pour résumer mon propos.
- un jeu complexe peut etre très bien et je peux y jouer souvent : Agricola, Caylus (quoique, je pense pas que ce soient des jeux réellement complexes à la lacerda, rien à voir en terme de complexité).
- un jeu très complexe peut donner de très bonnes sensations et une grande envie d’y rejouer. C’est la contrainte de dispo et de temps qui empeche d’y rejouer. Je parle ici de Forbidden Stars ou Twilight Imperium. j’aime chaque année avoir un jeu de ce calibre. Car si les regles sont compliquées le jeu est dynamique, plein de rebondissement du fait d’affrontements frontaux, de négociations, de couinages etc…
- mais les jeux de gestion “autistiques” m’ennuient, aussi complexes que ceux précités, ceux qui empilent les mécaniques soit pour coller à fond au theme, (on le trouve dans du Rosenberg, à une échelle plus grande dans du Lacerda), soit pour créer une pseudo complexité et donc un jeu super élitiste… un peu comme dans un centre de developpement informatique où le geek du fond de l’open space s’est pris la tete à programmer un super programme et qui en est tout fier qui en définitive sert pas trop à l’utilisateur final.
Bref, mon point de vue c’est qu’un jeu complexe me plait si c’est un jeu à base d’affrontement je crois. Si c’est un jeu à base de création de ressources pour à la fin en créer d’autre et faire la course, ca ne me va plus. je crois que ca se rapproche donc en définitive de ce que ressens Ndeclochez donc.
Alfa dit :PS : Analyse de comptoir : les gros jeux d’avant , c’était des jeux longs > 40min/j , maintenant ce sont des jeux aux règles de 50 pages. Qu’en dites-vous ?
Je sais pas.
En termes de jeux complexes actuels, j'ai l'impression de distinguer 2 écoles :
- le jeu "mille-feuille" à la Lacerda ou Pfister, qui empile les couches de mécanisme autour d'un thème plus ou moins bien intégré.
- le jeu complexe mais épuré dans les règles et l'exécution. Je pense par exemple à un Spirit Island, qui peut paraître touffu, mais qui est au final tellement logique et où, après l'apprentissage, tout coule de source.
Ou encore un Barrage, qui est une belle leçon d'épure (et où là aussi tout coule de source
)
Après, on prends un jeu comme Paladins du Royaume de l'Ouest, je ne sais pas trop où le caser..
analyse de comptoir : moi je crois qu’il y a les joueurs qui aiment ce genre de jeux et d’autres qui ne les aiment pas
Il faut quand même savoir que chacun place la barre du “trop complexe” différemment.
L’exemple d’Europa Universalis est très bon (avec ses 6-8 heures pour un tour de jeu), et à “cette époque” il y avait pas mal de jeux autrement plus ardus et longs (ne serait-ce qu’au niveau des règles, et je ne parle même pas de leur rédaction/précision) que bon nombre de jeux cités plus haut. Ce qu’on appelait les “monster games”.
Je ne pense pas qu’il y ait de course à la complexité, je dirais même plutôt que c’est le contraire, en tout cas proportionnellement au nombre de jeux qui sortent en masse. Laissez le peu d’auteurs de jeux un peu plus ardus tranquilles. 
Quand à l’élitisme évoqué, sans doute existe-t-il (j’achète un jeu pour l’avoir parce que ça fait bien), mais des gens qui jouent réellement à des jeux “complexes” et qui aiment ça, ça existe aussi.
Puisque On Mars, qu’on peut sans doute qualifier de complexe (mais ce n’est pas non plus la mer à boire, hein) a été pris pour exemple, j’en ai fait plus de 30 parties (et pas en solo, je n’aime pas beaucoup le solo), notamment avec ma compagne, et il n’est pas en train de prendre la poussière…
TTA, je ne compte même plus les parties (plus de 100), Mage Knight (+ de 20), etc …
La sensation de complexité s’estompe vite quand on joue et rejoue à un jeu plutôt que de papillonner sans cesse, de jouer une ou 2 parties et de passer au suivant.
On a le droit d’aimer une certaine complexité dans les jeux et passer du temps sur une partie, d’y prendre du plaisir, de trouver ça fun ? Ou bien ça fait automatiquement de nous des élites dédaigneuses ? 
Alors oui, dans mon cas, il y a un effet pervers : celui de moins s’amuser (de par ce que le jeu lui-même propose), sur des jeux trop “simples”, même si ça peut être contrebalancé par une bonne ambiance autour de la table. Oui, c’est un peu le revers de la médaille.
C’était mes 5 minutes de scandale !
Allez, cadeau :
Oui, je sais, c’est plutôt un jeu de simulation/ wargame
Edit : pleins de réponses sont apparues pendant que j’écrivais. J’aime bien ta brève de comptoir Harry
Moi j’aime bien les jeux longs, complex et immersifs.
La longueur du jeu aide a intégrer sa complexité.
La comlplexité doit aider a varier les parties, offrir un large choix d’option en jeu.
L’immersion aide a tenir les parties longues.
Du coup j’aime bien tout les gros jeux cité plus haut notamment les améritrash.
Twilight imperium peut durer 12 heures, pas sur que j’en fasse autant sur un jeu de pousseur de cube (un peu de trolling)
Vladaa Chvatil cité en haut du topic fait des jeux complex, c’est vrai. Mais le gros avantages de tous ses jeux c’est qu’ils ont une rejouabilité exemplaire.
Ça ne me choque pas qu’il y ait des jeux très complexes, du moment que l’offre pour les autres catégories est suffisante, et c’est bien le cas avec tous les jeux qui sortent chaque semaine. Sans avoir fait de calculs j’ai l’impression qu’au moins 3/4 des jeux qui sortent en ce moment ne sont pas des gros jeux.
Ensuite à la question tel ou tel jeu est il trop complexe ? Oui peut être, mais où est le problème ? personne ne nous oblige à l’acheter et à y jouer.
Et au delà de ça je suis sûr qu’il y a des joueurs à qui ces jeux peuvent plaire, pourquoi les en priver.
Par contre c’est vrai qu’il y a un effet pervers, et probablement un peu élitiste. Plus on joue à des jeux complexes, plus on a l’impression qu’il manque quelque chose à des jeux “normaux” (jeu familial). Là où un jeu complexe va continuer de nous captiver pendant une dizaine de parties, avec un jeu familial au bout de deux ou trois parties on peut avoir l’impression d’en avoir fait le tour (à tort).
Un peu comme en ski. À trop faire de hors piste, quand on revient sur les pistes on s’y ennuie un peu.
En rejouant recemment à Manhattan project que j’adore, je n’ai pas pu m’empêcher de penser qu’il y avait peut être une surcouche artificielle, qu’il aurait pu être un peu épuré, aussi profond, tout en conservant sa thématique incroyable.
La réflexion qui s’en est suivie est que je me suis demandé finalement si certains jeux se complexifiaient pour des raisons de réglage plus que pour des raisons d’élégance…
Penser qu’un jeu est plus profond car plus complexe mécaniquement me semble être un biais.
Après je ne trouve pas qu’on soit particulièrement noyés dans les propositions lourdes en ce moment.
Par contre il est de plus en plus difficile de faire le tri dans le flot de sorties, mais c’est un autre sujet.
Pour ma compréhension, des jeux complexes, c’est :
- des jeux “lourds” avec beaucoup de règles ?
- des jeux avec beaucoup d’actions possibles ?
- des jeux où les stratégies à mettre en place ne sont pas instinctives ?
- (Autre)