adel10 dit: et effectivement nous ne tomberons pas d'accord a tu au moins joué avec le set complet et as tu joué en construit avec le set complet ?
Je pense que, du fait de l’investissement et de temps que nécessite un JCC (à collectionner ou pas d’ailleurs), il faut qu’il soit “bon” s’il veut durer ne serais-ce qu’un peu.
Ce type de jeu, qui est appelé à évoluer de toute façon suivant les extensions, ne peut pas être vraiment pas bon ou mal foutu. Ou alors il se casse la gueule tout de suite et on n’en entend plus parler du tout.
C’est pourquoi je pense que la chose primordiale qui fait qu’un tel ou tel JCC nous plait ou pas (pour moi en tout cas), c’est l’immersion, l’affinité avec le background, plus que le système de jeu lui-même.
J’ai été longtemps rebuté par ce type de jeux où il faut tout le temps acheter pour jouer (même en JCC “non à collectionner”).
Mais j’ai quand même joué au Seigneur des Anneaux - les Sorciers, parce que j’adorais me balader en Terre du Milieu. Tout comme maintenant j’aime jouer au Trône de Fer pour reconstituer les âpres combats de Westeros.
On m’a fait essayer Magic, L5R et autres… J’ai pas accroché parce que l’univers de ces jeux ne me disait rien et ne m’attirait pas du tout.
C’est pourquoi aussi je ne jouerai pas à WoWCCG, StarTrek ou autres Stargate JCC, ça ne me dit rien, quand bien même si le système proposé serait le meilleur du monde !
Si je dois investir mon temps et ma thune, autant le faire dans quelque chose avec quoi j’ai des affinités fortes.
C’est pourquoi par exemple, j’avais attendu avec impatience je jeu de cartes Thorgal (jamais sorti aparemment), tout comme j’aurais aimé voir un jeu de cartes basé, tiens pourquoi pas sur la Compagnie Noire, ou sur Conan, ah oué ce serait l’pied !..
Alors, je pense que dire qu’un tel JCC me plait ou ne me plait pas, c’est influencé pour beaucoup de l’approche qu’on a de l’univers proposé par le jeu lui-même.
Maintenant je sais qu’il y a des joueurs qui n’en ont rien à faire du background (j’connais de très bons joueurs du TdF qui n’ont jamais lu les bouquins 
), et qui jouent uniquement parce que le système du jeu leur plait , mais moi, ce n’est pas de cette manière que je conçois le JCC (à collectionner, ou pas d’ailleurs)
Duda dit:tout comme j'aurais aim� voir un jeu de cartes bas�, tiens pourquoi pas sur la Compagnie Noire, ou sur Conan, ah ou� ce serait l'pied !...
knackyboule dit:spleen dit:
Ensuite, un hybride, mais quel interet ? Tu ne touchera jamais autant de publique qu'un vrai jcc..
Je crois pas que le but premier d'un jeu est d'avoir le plus de joueurs possible, alors que le concept hybride marche moins qu'un vrai JCC, on s'en balance, le truc c'est juste de voir si il existe une attente.spleen dit:Le jour ou des gens fairont 100km le week end pour tapper un petit tournoi de RftG on repparlera de cette d'hybridation.
Regardes un peu du côté de Dungeon Twister, y'a une communauté, y'a des compet', et tout ça sans le côté collectionnable. Alors oui la communauté fait même pas un millième de celle de magic, mais ça empêche pas les fan de DT de s'amuser, et le jeu de marcher.
knackyboule dit:
DT n'est pas à collectionner tout simplement car quand tu achètes un produit DT tu sais ce que tu va trouver dedans, contrairement à tous les JCC.
knackyboule dit:
Où alors si DT est à collectionner tout les jeux de figs sont à collectionner et Descent est a collectionner, Colon de Catane, Carcassonne, Bonhanza est à collectionner, Times'up, Wanted, Cash and Gun sont à collectionner... Faut pas tout mélanger.
knackyboule dit:
De fait dans tous ces jeux il n'y a pas d'échange entre les joueurs.
Et dans le cas de DT ça n'empêche qu'il y ait une réel communauté.
knackyboule dit:
Ensuite concernant le prix je crois simplement que DT à encore beaucoup de marge avant d'atteindre les sommets de magic.
knackyboule dit:
Enfin je ne sais pas si DT a une commaunté en dehors de la france-belgique-suisse-lux, parcontre je me demande l'intérêt de toujours juger la qualité d'un jeu par rapport à la taille de sa communauté ?
Je suis d’accord avec knackyboule. Même si ce que tu dis Spleen est intéressant, il n’empêche qu’un jeu de carte pas à collectionner peut aussi présenter certains avantages par rapport au même jeu mais à collectionner.
De plus, je ne suis pas sûr que dans certains milieux, le métagame resserre les liens de la communauté de joueurs (quand on voit comment certains échanges terminaient à l’époque devant certaines boutiques de jeux).
Pareil, l’argumentation de spleen se perd, je trouve. Ca manque de cohérence. Le JCC se base sur la collection, donc sur le fait de ne pas savoir ce que l’on achète. Sinon, on rentre dans une système différent, celui que tu appelles hybride. a moins que tu aies une autre vision de l’hybride, et dans ce cas il faut nous la décrire.
Le jeu de cartes à collectionner vit sur une communauté qui existe parce qu’elle se réunit pour jouer. Les échanges sont collatéraux et j’en vois de moins en moins à cause de la puissance qu’offre internet pour ces échanges.
Pour le communauté, Magic restera en tête parce que c’est le premier et que très peu de joueurs ont les moyens de jouer à plusieurs jeux ou de changer de joueurs (la plupart des joueurs sont d’accord pour dire que Magic ne fonctionnerait s’ils sortaient aujourd’hui, mais l’inertie de la communauté est énorme).
C’est pas la peine de discuter ainsi, si vous n’êtes pas capable de vous mettre d’accord sur les termes que vous employez. Littéralement parlant “à collectionner” ne veut absolument pas dire qu’on ne sait pas ce que l’on achète. On peut se faire des collections de fig Warhammer, et heureusement qu’on sait ce qu’on achète… pareil pour des timbres, ou plein d’autres choses.
Dans cette optique, les 9 extensions de DT peuvent être considérés comme à collectionner.
Après, certes, dans le langage commun rempli de raccourci, “jeux à collectionner” signifie que l’on achète des éléments du jeu, sans savoir ce qu’il y a vraiment dedans, et qu’on en a plein, et qu’on finit par faire des échanges.
De même, parler de jeu “hybride” ne veut pas dire grand chose si l’on ne spécifie la nature de cette hybridation.
L’hybride entre un cheval et un oiseau, vous allez me dire c’est un pégase… mais ça pourrait être aussi un oiseau avec des sabots, ou un cheval recouvert de plume.
Recentrons le débat : vous voulez mettre quoi dans cette hybride exactement ?
- un jeu de carte avec 10 000 cartes qui sortent direct d’un coup, mais sous des paquets scellés au hasard
- un jeu de carte avec juste 300 cartes, qu’on achète complet, avec des extensions de 100 cartes tous les deux mois ?
- un jeu de carte de 300 cartes, sans extension, vendu d’un bloc, mais qui offre une telle liberté de stratégie qu’on pourra y jouer très longtemps
- etc.
A loïc :
Qu’est ce qui te fait penser que Magic marcherait pas s’il sortait aujourd’hui ? Je comprends qu’il débuterait forcément moins bien, vu qu’il ne serait pas le seul sur le marché, mais en même temps, la communauté des joueurs est bien plus grande. Et c’est quand même un très bon jeu, c’est pas comme s’il avait construit sa seule renommée sur un quelconque monopole. Spellfire était, il me semble, sorti à la même époque, et il avait des avantages certains (au moins celui d’avoir un univers construit et bien plus riche, et reconnu), mais au final, il a pas duré bien longtemps.
Et puis, “l’inertie de la communauté”… je ne vois pas trop où elle est. Y a t-il vraiment beaucoup de joueurs qui y jouent depuis le début ? J’ai plutôt l’impression que beaucoup y jouent, pendant quelques temps, et puis ils laissent la place aux jeunes. Mais c’est peut-être qu’une impression, ça fait longtemps que je ne suis plus dans le circuit.
magic ne marcherait peut être s’il sortais aujourd’hui mais cela m’etonnerais ,oui c’est un bon jeu, mais il y’en a plein qui sont sorti dont m^me des meilleurs, ils sont tous ou presque disparu, comme dongeeon et dragon pour lles rpg c’est le premier , et donc il survit au temps,
spellfire etait un mauvais jeu donc pas une reelle concurence ( m^me si j’ai tout ou presque ),
bon apres c’est affaire de gout , mais un jeu sans licence a peu de chance d être viable maintenant , magic est devenu sa propre “licence”
sur ce a plus*
alain
DarkBeber dit:C'est pas la peine de discuter ainsi, si vous n'êtes pas capable de vous mettre d'accord sur les termes que vous employez. Littéralement parlant "à collectionner" ne veut absolument pas dire qu'on ne sait pas ce que l'on achète. On peut se faire des collections de fig Warhammer, et heureusement qu'on sait ce qu'on achète... pareil pour des timbres, ou plein d'autres choses.
Dans cette optique, les 9 extensions de DT peuvent être considérés comme à collectionner.
Après, certes, dans le langage commun rempli de raccourci, "jeux à collectionner" signifie que l'on achète des éléments du jeu, sans savoir ce qu'il y a vraiment dedans, et qu'on en a plein, et qu'on finit par faire des échanges.
DarkBeber dit:
Recentrons le débat : vous voulez mettre quoi dans cette hybride exactement ?
- un jeu de carte avec 10 000 cartes qui sortent direct d'un coup, mais sous des paquets scellés au hasard
- un jeu de carte avec juste 300 cartes, qu'on achète complet, avec des extensions de 100 cartes tous les deux mois ?
- un jeu de carte de 300 cartes, sans extension, vendu d'un bloc, mais qui offre une telle liberté de stratégie qu'on pourra y jouer très longtemps
- etc.
spleen dit:
Enfin, je sais pas, j'ai l'impression d'expliquer le jcc à un gamin de 5 ans, t'es pas capable de comprendre tout seul ? Alors oui à force de parler de DT tu t'embrouille tout seul avec ton exemple foireux d'hybride.
Thot dit:
Je lance donc un appel aux joueurs anciens ou actuels de JCC afin de savoir s'ils pourraient être intéressés par un jeu de carte aux règles complexes mais pas à collectionner
le poney dit:Je joue à Anima (JDC pas à collectionner) le midi en ce moment, c'est sympa mais on en a vite fait le tour, peu de mécanismes et peu de cartes, on va bientôt passer à autre chose...
le poney dit:je remets une partie de mon message car j'ai pris l'exemple d'Anima qui est un jeu de carte, avec des règles de combat et qui n'est pas à collectionner. On achète la boite du jeu (taille Citadelles) et c'est tout.
Je pense que Thot voit un jeu de ce genre (peut-être plus complexe et avec plus de cartes).
DarkBeber dit:C'est pas la peine de discuter ainsi, si vous n'êtes pas capable de vous mettre d'accord sur les termes que vous employez. Littéralement parlant "à collectionner" ne veut absolument pas dire qu'on ne sait pas ce que l'on achète. On peut se faire des collections de fig Warhammer, et heureusement qu'on sait ce qu'on achète... pareil pour des timbres, ou plein d'autres choses.
Dans cette optique, les 9 extensions de DT peuvent être considérés comme à collectionner.
Après, certes, dans le langage commun rempli de raccourci, "jeux à collectionner" signifie que l'on achète des éléments du jeu, sans savoir ce qu'il y a vraiment dedans, et qu'on en a plein, et qu'on finit par faire des échanges.
Et pas de problème, je vais t’expliquer, puisque visiblement, mon message n’était pas assez clair.
Je me permets de considérer DT et ses extensions comme à collectionner, dans l’optique d’une lecture littérale du terme “jeux à collectionner”, et uniquement dans cette lecture là.
Avec la lecture commune et effectivement globalement acceptée par le monde des joueurs, il est évident pour toi comme pour moi, que DT n’a rien à voir avec un jeux à collectionner.
Tout ce que je voulais dire, donc, c’est que la discussion ne portait que sur une interprétation différente d’un terme qui de toute façon n’est pas adapté.
D’ailleurs, dans ta traduction personnelle de “Jeux à collectionner”, je relève un point assez surprenant. Pour toi, ça n’a “rien à voir avec une quelconque collection”.
Et là, je m’insurge, car il y a pas mal de gens qui collectionnent vraiment leurs cartes, c’est pas juste un système marketing conditionné par la seule recherche de la compétitivité des decks.
En tout cas, à mon époque ( 
), ça se faisait beaucoup.
knackyboule dit:le poney dit:je remets une partie de mon message car j'ai pris l'exemple d'Anima qui est un jeu de carte, avec des règles de combat et qui n'est pas à collectionner. On achète la boite du jeu (taille Citadelles) et c'est tout.
Je pense que Thot voit un jeu de ce genre (peut-être plus complexe et avec plus de cartes).
Si tu parles bien d'Anima L'ombre d'omega il y a pour moi deux choses qui font qu'on est quand même loin de l'hybride dont Thot nous parle :
Premièrement comme tu l'as dit la diversité, il en manque cruellement pour avoir une durée de vie appréciable, et c'est une particularité importante des JCC. Mais surtout c'est à mon avis l'absence de deck building qui l'éloigne énormement des JCC.
DarkBeber dit:Et pas de problème, je vais t'expliquer, puisque visiblement, mon message n'était pas assez clair.
Je me permets de considérer DT et ses extensions comme à collectionner, dans l'optique d'une lecture littérale du terme "jeux à collectionner", et uniquement dans cette lecture là.
Avec la lecture commune et effectivement globalement acceptée par le monde des joueurs, il est évident pour toi comme pour moi, que DT n'a rien à voir avec un jeux à collectionner.
Tout ce que je voulais dire, donc, c'est que la discussion ne portait que sur une interprétation différente d'un terme qui de toute façon n'est pas adapté.
D'ailleurs, dans ta traduction personnelle de "Jeux à collectionner", je relève un point assez surprenant. Pour toi, ça n'a "rien à voir avec une quelconque collection".
Et là, je m'insurge, car il y a pas mal de gens qui collectionnent vraiment leurs cartes, c'est pas juste un système marketing conditionné par la seule recherche de la compétitivité des decks.
En tout cas, à mon époque (
Je trouve dommage qu’on s’éloigne du sujet initial.
Mais pour moi :
jeu à collectionner : On ne sait pas se qu’on achète (Magic, Heroclix…)
jeu pas à collectionner : On sait se qu’on achète (Blue Moon, Heroscape…)
le poney dit:knackyboule dit:le poney dit:je remets une partie de mon message car j'ai pris l'exemple d'Anima qui est un jeu de carte, avec des règles de combat et qui n'est pas à collectionner. On achète la boite du jeu (taille Citadelles) et c'est tout.
Je pense que Thot voit un jeu de ce genre (peut-être plus complexe et avec plus de cartes).
Si tu parles bien d'Anima L'ombre d'omega il y a pour moi deux choses qui font qu'on est quand même loin de l'hybride dont Thot nous parle :
Premièrement comme tu l'as dit la diversité, il en manque cruellement pour avoir une durée de vie appréciable, et c'est une particularité importante des JCC. Mais surtout c'est à mon avis l'absence de deck building qui l'éloigne énormement des JCC.
c'est vrai qu'on ne construit pas de deck.
Bref on va revenir à ce que disais un des intervenants, Colons de Catanes le jeu de cartes en mode tournoi.
Et Thot, il en pense quoi parmi tout ce verbiage ?
.Pour la plupart des joueurs “polyvalents” de JCC que je connais, le sytèmes des “terrains” est quand même pas mal dépassé, de nombreux jeux, (VS, WoW entre autres) ayant fait bien mieux de ce points de vue.
Pour le reste, c’est très difficile. La force d’un jeu comme RftG par rapport aux JCC, c’est les tests. Des milliers de tests sont effectués alors que certaines combos sur des extensions de JCC sont “découvertes” asses vite. A partie du moment où un jeu commence à sortir des extensions de manière régulière et illimitées, il tombera frocément dans les travers du JCC qui sont, pour ma part, des cartes pas équilibrées. La force de RftG, c’est que même après plusieurs mois de parties acharnées dans le monde entier, je n’ai aps connaissance de forums qui remontent des infos de cartes ou de combos trop fortes. Et a priori, on ne dépassera pas les deux extensions, car l’auteur veut garder un jeu équilibré. Et je peux te dire que les joueurs de JCC sont séduits par RftG et sa richesse.
knackyboule dit:
Et moi j'ai l'impression d'avoir affaire au gros fanboy de base de magic qui supporte pas qu'on puisse penser que c'est pas le jeu ultime. J'ai aussi l'impression que t'es complètement à cours d'arguments, et ceux que tu nous as offert jusque là sont plus bancals les uns que les autres :
"- si y'a des extensions c'est comme magic" "-si y'a pas d'échange y'a pas de communauté" "- ça peut pas marcher car c'est pas mieux que magic", " - si c'est pas un succès international ça sert à rien..."
Après avoir lu quelques pages de cette discussion je n’ai pu m’empêcher d’en aboutir à des conclusions que je vais tâcher de partager avec vous, histoire de voir si ça présente un intérêt
Tout d’abord l’un des sujets qui a été abordé est celui de savoir ce qui caractérise un JC (Jeu à Collectionner). Il est vrai que pour tout ces jeux le fait est qu’ils nous proposent tous (du moins globalement parlant) d’acheter leur produit en aveugle… et pourtant je doute que cela soit véritablement LE élément qui caractérise le produit “à collectionner”. Imaginons par exemple que sur les starters ou boosters de magic l’on trouve la liste exacte des cartes que l’on y trouve, ce jeu resterait malgré tout “à collectionner” donc l’aspect achat en aveugle ne me semble pas nécessaire.
Alors pourquoi ne proposer que ce système d’achat en aveugle? Probablement d’une part parce que c’est plus simple techniquement à produire ainsi. Une autre raison, et non des moindres sans doute, est que cette forme de présentation provoque plus d’achats que si l’on pouvait par défaut choisir ce que l’on veut, statistiquement parlant.
Du coup il faut encore définir ce qu’est un jeu à collectionner… A ce sujet l’exemple de DT a été effectué. Sur ce point je pense qu’il est important de ne pas confondre “collectionnable” si j’ose dire et “à collectionner”. De fait DT est collectionnable, comme quasiment n’importe quoi finalement. En fin de compte ce qui caractérise un jeu “à collectionner” (du moins selon moi, je ne veux pas être plus catégorique que cela) c’est le fait qu’une fois que l’on a acheté l’élément de base (le starter) d’une série déterminée on peut jouer, soit, mais surtout on a pas du tout accès à toute la richesse que peut proposer la série en question.
Aaah, je me souviens de mes premières cartes de magic… Nous étions plusieurs à avoir acheté à peine plus qu’un starter et on s’amusait bien c’est certain, par contre nous n’avions aucune idée de la fausseté de nos premières théories sur la façon de bien construire un deck
Quoiqu’il en soit, “à collectionner” signifie plus ou moins qu’il est nécessaire de se procurer plus de produits que l’élément de base (autemps dire que pour l’éditeur ça signifie devoir recevoir plus d’argent ). Donc, concernant l’exemple de DT celui-ci ne serait pas “à collectionner” dans le sens que chaque extension se suffit à elle-même (sauf erreur de ma part, jamais joué en fait) et qu’il n’y a pas de boosters (ou équivalent) à acheter pour profiter de toute la richesse qu’elle donne au jeu.
Dans le monde des JCC, Magic écrase tout les autres, du moins c’est la sensation que j’ai. Même si certains autres obtiennent parfois un bon succès quelques temps aucun ne perdure aussi bien que Magic. Bien entendu à la base c’est un bon jeu dont les mécaniques ont, qui plus est, été améliorée avec le temps, mais sa principale force est sa grande communauté de joueur à mon avis. Tout d’abord cette communauté est suffisamment importante pour être une alternative à l’achat en aveugle, d’où la possibilité de faire des économies en fin de compte (en tout cas de moins perdre d’argent ). De plus ça implique que l’on a plus de chance de connaître une personne qui joue à Magic plutôt qu’un autre JCC, ce qui inciterait à le choisir plutôt qu’un autre (c’est mieux de jouer au même jeu que ses potes, ça simplifie les séances de jeu ).
Un nouveau JCC ne peut plus ou moins que “piquer” ses joueurs à ceux de magic (je schématise, bien entendu il y a une portion de joueurs qui ne joue plus ou n’a jamais joué à magic). Or ces joueurs de magic n’auront pas obligatoirement la possibilité d’investir dans deux jeux, et du coup pourraient plutôt privilégier celui pour lequel ils ont déjà bien investi. J’ai l’impression qu’il faudrait véritablement un nouveau système de jeu particulièrement innovant pour provoquer un réel mouvement massif plutôt qu’un effet de mode… Ou alors il faudrait que l’intérêt pour Magic diminue fortement, mais jusqu’à maintenant les développeurs du jeu ont réussit à conserver l’intérêt de la majorité des joueurs.
L’avantage d’un jeu pas du tout à collectionner c’est qu’il représente un investissement financier largement moindre. Par contre il ne pourrait se contenter d’exister sans évoluer. Ce qui amène une communauté à se créer et perdurer serait le fait que le jeu évolue, que des nouveautés arrivent, qu’il y ait la possibilité de construire de nouvelles stratégies… Donc un jeu “stand alone” ne devrait pas pouvoir faire le poids.
Au final la notion de jeu “hybride” me semble une alternative à tenter. Pas complètement “à collectionner” dans le sens que l’acheteur n’aurait pas à être une vache à lait à production intensive, même s’il peut y avoir quelques éléments à acheter (tant que c’est en nombre limité). Le tout en proposant une évolution régulière via de nouvelles extensions et enrobés dans un système de jeu original ça pourrait avoir son vrai succès pourquoi pas?
J’ai lu deux trois choses sur Corunea, est-ce que ce jeu correspondrait pas à ce genre hybride justement?