Salut
tout est dans le titre…on ai me les gros jeu mais il faut quand même que cela soit cohérent et un jeu qui dépasse pas les 2H…
J’ai cru comprendre que on Mars ne répondait pas aux conditions ci-dessus…
j’attends vos avis !
Sébastien
Bonjour, souvent on conseille the gallerist pour commencer.
max 2h ? Kanban ev à la rigueur quand on connait tous bien le jeu. On mars c est mort.
KAUDERNI dit :Salut
tout est dans le titre...on ai me les gros jeu mais il faut quand même que cela soit cohérent et un jeu qui dépasse pas les 2H...
J'ai cru comprendre que on Mars ne répondait pas aux conditions ci-dessus..
j'attends vos avis !
Sébastien
2 h à combien de joueurs?
Un jeu de Lacerda ? En moins de 2 heures ?
Heu…
Bonne chance 
Ah si ! Il a fait la carte du Portugal pour Age of Steam…
Si les joueurs connaissent déjà bien les règles, ça devrait passer. Question cohérence, puisqu’il faut éliminer On Mars, alors Vinhos ce serait bien…mais en moins de 2h, je peux pas l’assurer…
Mercado de Lisboa mais je n’y ai jamais joué.
Juste entendu dire que c’était nettement moins expert que ses autres productions, donc possiblement jouable en moins de 2h.
Lisboa ou Vinhos pour nous à 2 c’est max 2 heures (alors que par exemple Ark Nova c’est jamais moins de 4h donc on ne peut pas dire qu’on joue vite…)
On n’a toujours pas pris le temps de découvrir The Gallerist et Weather machine (la honte, ils sont à la maison depuis novembre, pourtant… Mais il faudrait un week-end entier pour chacun entre les règles, la partie de découverte puis une vraie partie)
Aucun!
mille feuilles de trucs à faire. A la fin, c’est vraiment pour moi caricatural. On est dans du jeu de gestion qui n’amène plus rien à rien. Des interactions quasi inexistantes. Vraiment je comprends pas le concept. Une partie de CO2 m’a fait quasi retourner la table en me disant « à quoi bon! » « qu’est ce que ça devient la pratique du jds??? ». Et puis c’est très long donc t’auras jamais 2h max.
J’aime les jeux qui durent longtemps, par contre il faut de l’interaction. et je peux facilement faire des parties de 3 ou 4h à des jeux comme Eclipse. Pour des jeux comme ceux de Lacerda j’ai mon job qui me suffit.
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TTWD dit :Des interactions quasi inexistantes.
Alors t'as jamais joué à On Mars... (je peux pas dire pour les autres c'est le seul auquel j'ai joué de Lacerda). C'est sûr que c'est très dense et qu'il faut se farcir les règles (et de préférence en amont, tranquille de son côté, avant la partie amha)... Je crois que je me rappellerai toujours de ma 1ère partie qui fut bien douloureuse (démarrée trop tard et fatigué, pas vraiment les conditions idéales, j'avais bataillé sévère) mais c'est incroyablement bien foutu et le niveau d'interaction m'avait justement étonné. Ça ne se résume pas à du blocage d'action : les bâtiments construits sur Mars sont communs (jusqu'à ce qu'un joueur décide de poser un bâtiment avancé...), on va devoir utiliser les technologies des uns des autres pour pouvoir soi même construire mais en faisant gagner un bonus au propriétaire de la technologie, on va utiliser son scientifique sur le bâtiment avancé du collègue pour avoir des actions bonus, actions bonus dont le collègue pourra également profité tant que mon scientifique travaille "chez lui", on va se rafler des bonus et des cristaux à la surface de Mars soit en les détruisant au passage avec nos robots, soit en les stockant avec notre rover tout en se plaçant pour les prochaines constructions... Et tout cela associé avec les surcoût plus classiques si on veut ajouter ses ouvriers là où il y en a déjà, pour du très gros jeu de gestion on est quand même vraiment bien niveau interaction je trouve...
Après je comprend que ça puisse rebuter (et je n'ai pas d'avis "définitif" car trop peu de parties jouées pour l'instant) mais il m'a donné cette envie d'y retourner tellement ce jeu me semble incroyablement riche en possibilités et je ne peut pas être d'accord sur l'interaction. Après je n'ai testé aucun de ses autres jeux.
Et pour revenir à la 1ère question :
- c'est sûr que On Mars ne se plie pas en 2H...
- par contre niveau "cohérence" la thématique est vraiment très bien rendue et rend chaque action logique (une fois qu'on a digéré les règles), un autre gros point fort de ce jeu pour moi. Et mis à part quelques détails j'ai trouvé l'iconographie bien foutu et bien"aidante".
Krrro dit :TTWD dit :Des interactions quasi inexistantes.Alors t'as jamais joué à On Mars... (je peux pas dire pour les autres c'est le seul auquel j'ai joué de Lacerda). C'est sûr que c'est très dense et qu'il faut se farcir les règles (et de préférence en amont, tranquille de son côté, avant la partie amha)... Je crois que je me rappellerai toujours de ma 1ère partie qui fut bien douloureuse (démarrée trop tard et fatigué, pas vraiment les conditions idéales, j'avais bataillé sévère) mais c'est incroyablement bien foutu et le niveau d'interaction m'avait justement étonné. Ça ne se résume pas à du blocage d'action : les bâtiments construits sur Mars sont communs (jusqu'à ce qu'un joueur décide de poser un bâtiment avancé...), on va devoir utiliser les technologies des uns des autres pour pouvoir soi même construire mais en faisant gagner un bonus au propriétaire de la technologie, on va utiliser son scientifique sur le bâtiment avancé du collègue pour avoir des actions bonus, actions bonus dont le collègue pourra également profité tant que mon scientifique travaille "chez lui", on va se rafler des bonus et des cristaux à la surface de Mars soit en les détruisant au passage avec nos robots, soit en les stockant avec notre rover tout en se plaçant pour les prochaines constructions... Et tout cela associé avec les surcoût plus classiques si on veut ajouter ses ouvriers là où il y en a déjà, pour du très gros jeu de gestion on est quand même vraiment bien niveau interaction je trouve...
Ha ha ha rien que de lire ça! C’est exactement ce qui m’a gonflé! De faire un jeu qui simule tout un tas de trucs pour coller au thème. Rien que penser à un tel mécanisme…
c’est vraiment de la surenchère de mécanisme. Ça en devient ridicule à mes yeux. Surtout de voir en asso des gens te présenter cette merveille qui ne reviendra jamais dans l’asso tellement ça a gonflé tout le monde.
PS: pourtant y’a des Battlestar Galactica de 4h qui tournaient dans cette assso sans aucun problème. Mais la! De tels jeux…
Ok est dans de la simulation presque. C’est comme jouer à Flight Simulator.
Je valorise le patrimoine ludique de TricTrac en t’orientant vers ce sujet :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/conseils-sur-jeu-de-vital-lacerda
Pas uniquement sur du Lacerda, mais ce post est très bien
https://www.trictrac.net/forum/sujet/les-jeux-de-lacerda-vs-terra-mystica-projet-gaia
TTWD dit :Krrro dit :TTWD dit :Des interactions quasi inexistantes.Alors t'as jamais joué à On Mars... (je peux pas dire pour les autres c'est le seul auquel j'ai joué de Lacerda). C'est sûr que c'est très dense et qu'il faut se farcir les règles (et de préférence en amont, tranquille de son côté, avant la partie amha)... Je crois que je me rappellerai toujours de ma 1ère partie qui fut bien douloureuse (démarrée trop tard et fatigué, pas vraiment les conditions idéales, j'avais bataillé sévère) mais c'est incroyablement bien foutu et le niveau d'interaction m'avait justement étonné. Ça ne se résume pas à du blocage d'action : les bâtiments construits sur Mars sont communs (jusqu'à ce qu'un joueur décide de poser un bâtiment avancé...), on va devoir utiliser les technologies des uns des autres pour pouvoir soi même construire mais en faisant gagner un bonus au propriétaire de la technologie, on va utiliser son scientifique sur le bâtiment avancé du collègue pour avoir des actions bonus, actions bonus dont le collègue pourra également profité tant que mon scientifique travaille "chez lui", on va se rafler des bonus et des cristaux à la surface de Mars soit en les détruisant au passage avec nos robots, soit en les stockant avec notre rover tout en se plaçant pour les prochaines constructions... Et tout cela associé avec les surcoût plus classiques si on veut ajouter ses ouvriers là où il y en a déjà, pour du très gros jeu de gestion on est quand même vraiment bien niveau interaction je trouve...
Ha ha ha rien que de lire ça! (...)
c’est vraiment de la surenchère de mécanisme. Ça en devient ridicule à mes yeux. Surtout de voir en asso des gens te présenter cette merveille qui ne reviendra jamais dans l’asso tellement ça a gonflé tout le monde.
Ben écoutes "désolé " d’avoir apprécié un jeu aux « mécanismes ridicules » pensé par un auteur que j’imagine tout autant « ridicule » à tes yeux… T'as l'air de t'y connaitre en "bon goût" ! 
Krrro dit :TTWD dit :Krrro dit :TTWD dit :Des interactions quasi inexistantes.Alors t'as jamais joué à On Mars... (je peux pas dire pour les autres c'est le seul auquel j'ai joué de Lacerda). C'est sûr que c'est très dense et qu'il faut se farcir les règles (et de préférence en amont, tranquille de son côté, avant la partie amha)... Je crois que je me rappellerai toujours de ma 1ère partie qui fut bien douloureuse (démarrée trop tard et fatigué, pas vraiment les conditions idéales, j'avais bataillé sévère) mais c'est incroyablement bien foutu et le niveau d'interaction m'avait justement étonné. Ça ne se résume pas à du blocage d'action : les bâtiments construits sur Mars sont communs (jusqu'à ce qu'un joueur décide de poser un bâtiment avancé...), on va devoir utiliser les technologies des uns des autres pour pouvoir soi même construire mais en faisant gagner un bonus au propriétaire de la technologie, on va utiliser son scientifique sur le bâtiment avancé du collègue pour avoir des actions bonus, actions bonus dont le collègue pourra également profité tant que mon scientifique travaille "chez lui", on va se rafler des bonus et des cristaux à la surface de Mars soit en les détruisant au passage avec nos robots, soit en les stockant avec notre rover tout en se plaçant pour les prochaines constructions... Et tout cela associé avec les surcoût plus classiques si on veut ajouter ses ouvriers là où il y en a déjà, pour du très gros jeu de gestion on est quand même vraiment bien niveau interaction je trouve...
Ha ha ha rien que de lire ça! (...)
c’est vraiment de la surenchère de mécanisme. Ça en devient ridicule à mes yeux. Surtout de voir en asso des gens te présenter cette merveille qui ne reviendra jamais dans l’asso tellement ça a gonflé tout le monde.Ben écoutes "désolé " d’avoir apprécié un jeu aux « mécanismes ridicules » pensé par un auteur que j’imagine tout autant « ridicule » à tes yeux… T'as l'air de t'y connaitre en "bon goût" !
Je ne voulais pas être blessant. Désolé alors.
Juste un peu de cynisme et « d’expérience » du jeu de société. A un moment, je me suis dit que ça allait trop loin dans le casse tête avec ces jeux la! Je comprends qu’on ait envie de challenge etc… mais à la fin… ça devient du grand n’importe quoi.
Pour info, au club ou j’allais j’ai souvent vu ces cas pratiques, chez les joueurs qui découvrent la pratique.
- découverte du jeu de gestion (avec un Caylus)
- approfondissement avec des jeux plus costauds
- montée en puissance jusqu’à l’indigestion (un ami a ramené récemment un Feudum à table… là ça a vrillé). Je l’avais d’ailleurs prévenu qu’il allait trop loin et que ca allait dégoûter 1 ou deux de ses copains joueurs.
- éloignement de certains sur les tables de gros jeux et retour à des jeux plus épurés ou plus interactifs.
Pas de souci, ça arrive à tout le monde les « échappées excessives » ! 
Je relevais juste l’argument du « interactions inexistantes » que je trouvais mal à propos. Après c’est sûr que c’est très dense et je comprend tout à fait qu’on puisse trouver que c’est « trop » (sans aller jusqu’à dire que c’est “n’importe quoi” parce que là je trouve ça une nouvelle fois excessif et non respectueux de l’auteur et de ceux qui l’apprécie… 
). Et comme je le disais précédemment je n’ai pas d’avis « arrêté » sur ce jeu car je ne l’ai tout simplement pas assez pratiqué : d’un côté je trouve également que ça manque peut être un peu d’épure à mon goût mais en même temps, de l’autre, je trouve ce système d’action imbriquées les unes dans les autres où il faut garder un œil sur ce que font les autres pour être au bon endroit au bon moment, pour regarder avec qui coopérer ponctuellement de manière opportuniste tout en se tirant la bourre assez incroyable. Tu ne peux pas jouer dans ton coin à On Mars et la présence aussi forte du thème dans ce type de jeu m’a aussi donné une excellente impression. Il me donne vraiment envie de le creuser pour tester pleins de trucs en fonction de la manière de jouer de mes partenaires, des missions et bonus présents et de mes envies d’expérimentations… et voir ce que j’en penserais après avoir accumulé les parties. Après chacun ses goûts et ses préférences comme d’hab’…
C’est marrant cette propension sur Trictrac à vouloir faire croire qu’un “bon” jeu doit être “interactif” et “épuré” 
Escape plan à 3 ou 4 joueurs se joue facilement en moins de 2 heures (pas très intéressant à 2)
The Gallerist à 2 ou 3 aussi ça passe en 2 heures à 4 c’est juste
CO2 à 2 ou 3 ça passe en 2 heures aussi en coop ou en VS
Kanban EV à 2 ça passe en 2 heures
On mars et Lisboa , à 2 c’est possible en 2h mais si on connait le jeu et si on joue assez vite (très vite même) mais je ne les conseillerais pas dans ce cadre
Weather Machine et Vinhos je n’ai pas aimé mais en 2 heures ça ne me semble pas réaliste non plus
TTWD dit :Je ne voulais pas être blessant. Désolé alors.
Juste un peu de cynisme et « d’expérience » du jeu de société. A un moment, je me suis dit que ça allait trop loin dans le casse tête avec ces jeux la! Je comprends qu’on ait envie de challenge etc… mais à la fin… ça devient du grand n’importe quoi.
Pour info, au club ou j’allais j’ai souvent vu ces cas pratiques, chez les joueurs qui découvrent la pratique.
- découverte du jeu de gestion (avec un Caylus)
- approfondissement avec des jeux plus costauds
- montée en puissance jusqu’à l’indigestion (un ami a ramené récemment un Feudum à table… là ça a vrillé). Je l’avais d’ailleurs prévenu qu’il allait trop loin et que ca allait dégoûter 1 ou deux de ses copains joueurs.
- éloignement de certains sur les tables de gros jeux et retour à des jeux plus épurés ou plus interactifs.
C'était un peu comme cela dans un club que j'ai fréquenté pendant des années. Il y avait eu quelques "dérapages", genre un gars qui venait pour la première ou seconde fois, qui connaissait quelques jeux (Carcassonne, Citadelles) et qui s'était retrouvé à une table de Brass avec trois connaisseurs du jeu...on l'a plus jamais revu. Il y avait même eu un slogan (humoristique, je rassure) qui avait circulé pendant un moment et qui disait "Pour les nouveaux ? Antiquity direct, comme ça à la fin, seuls les braves survivent !"
Blague à part, je sais pas si certains jeux atteignent un niveau de complexité trop excessif au point d'en être ridicule comme le pense le collègue TTWD, mais est-ce que ce serait pas surtout à chacun de connaître ses limites ? Je connais les miennes par exemple pour les wargames : quand c'est trop à l'échelle tactique genre ASL, je décroche, donc j'évite. Mais je reste épaté par ceux qui arrivent à s'y retrouver.
Concernant la complexité d'un jeu parce que s'appuyant sur la thématique et orienté gestion c'est pareil, c'est au joueur de voir jusqu'où il peut aller. En tant "qu'expliqueur" habituel de règles, je suis plutôt content de pouvoir m'appuyer sur la thématique quand elle est bien présente parce qu'elle favorise le plus souvent la compréhension d'un point de règles et aide à rester en mémoire. C'est précieux quand il y a en plus beaucoup de règles. Dans le cas de CO2, je sais pas, je connais pas, mais pour un On mars, m'étant exercé pour l'expliquer, ça semble fonctionné.
Dernièrement, j'ai pataugé pour expliqué Bonfire... et oui, le thème est quasi incompréhensible, on sait pas pourquoi telle action à telle effet, tout doit s'appuyer sur la mémoire (la mienne puis celles des autres) : au delà de la compléxite, ça s'est vraiment pénible... Maintenant, une fois qu'on tout retenu, c'est plutôt pas mal Bonfire
Pour en revenir à Lacerda et la question initiale, j'insiste : la carte du Portugal pour AoS, comme ça on joue à une sorte de petite coréalisation Wallace-Lacerda sur un jeu légendaire : sans doute un cauchemar pour certains, mais en ce qui me concerne, ce serait plutôt de la curiosité...
Le Zeptien dit ::
Blague à part, je sais pas si certains jeux atteignent un niveau de complexité trop excessif au point d’en être ridicule comme le pense le collègue TTWD, mais est-ce que ce serait pas surtout à chacun de connaître ses limites ?
Oui complètement.
C’est comme les Épinards, il ne faut pas dire “c’est inmangeable” mais plutôt “je n’aime pas”
Feudum, dont il est question plus haut, sera pour certains indigeste et excessif, et pour d’autres d’une richesse captivante.
Pardonnez l’expression « ridicule ». Bien évidemment il est plus pertinent de dire que l’on aime pas.
néanmoins je tiens à préciser que je n’en fais pas un jugement qui doit être considéré objectif.
je TROUVE cette course aux mécaniques alambiqués un peu ridicule. C’est un peu dur, provocateur oui. Mais c’est un ressenti. Et surtout de l’autodérision. Car moi aussi j’ai tenté joué quelque temps à des jeux rudes comme ça.Comme quand tu te revois avec humour tes anciennes lubies de jeunesse.
Pardonnez le HS: et pour en revenir au sujet, en complexe je conseillerais plutôt Wallace que Lacerda. Oui j’aime Brass. C’est complexe mais moins retors, moins mille feuilles. Et l’auteur a montré qu’il était capable de faire du jeu plutôt léger et chaotique (Disque Monde), un jeu de deckbuilding rude et très tactique (A few acres of snow) ou d’autres plus costauds (Brass).
Je n’ai pas joué aux autres et il paraît que c’est le plus simple, mais concernant Escape Plan, en tout cas, nous le trouvons plutôt abordable du moment qu’on est prêt à jouer à un jeu avec des mécaniques multiples et d’une durée conséquente (plus de deux heures pour nous, mais moins de trois).
Mais le plaisir est bien là, avec la sensation de devoir fuir une ville en essayant de régler certaines affaires en chemin.