Ce qui compte, en fait, ce n’est pas que le jeu soit ‘à partir du thème’, simulationniste ouà thème fort mais plutôt qu’il retranscrive bien le thème : peut-on vraiment qualifier Modern Art de jeu à thème fort ? C’est quand même une apologie des enchères sous toutes leurs facettes, et pourtant, on peut dire qu’il retranscrit bien son thème !
Grunt dit:Dites ça vous dérangerait d'arrêter de penser qu'on veut casser du jeu et dire qu'il est mauvais, de voir du mépris là où il n'y en pas? scan1disk pense que les jeux à thème fort cède à la facilité en voulant rajouter x règles pour être simulationisme. Après on peut ne pas être d'accord et argumenter (ce qui tu fais après ta deuxième phrase).
Heureusement qu'on aime pas tous les mêmes choses.
Scand1sk a dit : Je considère les thèmes dégoulinants et les règles mille-feuilles en kit comme la solution de facilité pour l'auteur et l'éditeur, mais le fait que ces jeux ne me visent pas m'empêche-ils de souhaiter voir paraître de bons jeux plutôt que plus de jeux ?
On parle ici de thèmes dégoulinants, de règles milles-feuilles en kit, de solutions de facilité, de préférence sur de bons jeux (a priori ceux sans thème dit dégoulinant !)... Etant donné les mots employés, je trouve en effet que c'est une caricature méprisante (et courante) des jeux à thème très fort qui nécessitent beaucoup de règles pour réaliser une bonne simulation. Et oui comme tu dis, heureusement qu'on aime pas tous les mêmes choses, c'est exactement ce que je dis.
Logan dit:Désolé mais moi ça m'énerve un peu ce mépris que certains ont pour les jeux qui se basent plus sur une simulation d'un thème plutôt que sur un mécanisme sur lequel on vient plaquer un thème avec plus ou moins de réussite. Non , ce n'est ni facile ni dégoulinant de faire un jeu en essayant de simuler avec succès un thème particulier. Que cela ne te convienne pas scand1sk, c'est ton droit. Mais cela ne veut pas dire que ce sont de mauvais jeux , cela plaît a plein d'autres et c'est tant mieux. Désolé si moi ce type de jeux (quand ils sont bien faits) me fait rêver et pas vous. Il est à noter dailleurs que le même mépris existe dans l'autre camp où l'on considère que les jeux avec de belles mécaniques sans thème approprié sont froids et chiants. On est en fait en plein dans la guéguerre jeux américains / jeux allemand que j'ai toujours trouvée stérile. On a le droit de préférer l'une ou l'autre école sans pour autant mépriser ceux qui préfèrent un autre type de jeux. Moi qui aime à la fois certains jeux "allemands" et certains jeux "américains", je trouve ce genre de débat très frustrant.
+ 1
slim dit:Pour ce qui est de la complexité requise pour recréer une ambiance, ben ... elle est intrinsèque au fait de plonger les joueurs dans une ambiance : pour ce faire il faut coller à un univers, c'est difficile avec 3 cubes en bois et 5 pages de règles. Il faut de la "matière" pour recréer un univers, qui dit matière dit régles, cartes, texte d'ambiance etc ...
Dans ce genre de contexte, j'ai pris le parti de moins regarder l'élégance des mécanismes, tant que le tout reste fluide, et me fait vivre une "aventure" ...
+ 1 avec le poisson rouge
Logan dit:Grunt dit:Dites ça vous dérangerait d'arrêter de penser qu'on veut casser du jeu et dire qu'il est mauvais, de voir du mépris là où il n'y en pas? scan1disk pense que les jeux à thème fort cède à la facilité en voulant rajouter x règles pour être simulationisme. Après on peut ne pas être d'accord et argumenter (ce qui tu fais après ta deuxième phrase).
Heureusement qu'on aime pas tous les mêmes choses.
Scand1sk a dit : Je considère les thèmes dégoulinants et les règles mille-feuilles en kit comme la solution de facilité pour l'auteur et l'éditeur, mais le fait que ces jeux ne me visent pas m'empêche-ils de souhaiter voir paraître de bons jeux plutôt que plus de jeux ?
On parle ici de thèmes dégoulinants, de règles milles-feuilles en kit, de solutions de facilité, de préférence sur de bons jeux (a priori ceux sans thème dit dégoulinant !)... Etant donné les mots employés, je trouve en effet que c'est une caricature méprisante (et courante) des jeux à thème très fort qui nécessitent beaucoup de règles pour réaliser une bonne simulation. Et oui comme tu dis, heureusement qu'on aime pas tous les mêmes choses, c'est exactement ce que je dis.
C'est en effet ce que j'ai ressenti moi aussi...
oui, moi aussi.
Oups, le débat est intense ici. Juste un petit mot pour dire que samedi, j’ai tester un jeu immersif, au thème fort, aux régles nombreuses mais pas trop “simulationistes” comme les affectionnent nos amis wargamers (par exemple, les règles des jeux publiés dans vae victis sont pour moi trop complexes).
Ce jeu, c’est Italia (un britania un peu plus complexe). Thème fort donc qui ne l’est pas au détriment de la jouabilité…car c’est souvent là le problème.
Les jeux allemands ont souvent un thème plaqué, c’est vrai…cela dit, certains le sont plus que d’autre. Par exemple, Raub Ritter est clairement à la base un mécanisme qui a été assez mal habillé (mais était-il convablement habillable ?). Idem pour Mesopotamia (moi, je crois que j’aurais préféré une histoire de petites fourmies qui se feraient concurence pour aller chercher des provisions et…mais bon, c’est une autre histoire là). Par contre, Puerto, Goa, T&E ne sont pas si éloignés que cela de leur thème…mais tout cela est très subjectifs bien sur.
Heuuuu…je suis à coté du sujet là 
?
Le Zeptien dit:Oups, le débat est intense ici. Juste un petit mot pour dire que samedi, j'ai tester un jeu immersif, au thème fort, aux régles nombreuses mais pas trop "simulationistes" comme les affectionnent nos amis wargamers (par exemple, les règles des jeux publiés dans vae victis sont pour moi trop complexes).
Ce jeu, c'est Italia (un britania un peu plus complexe).
Tiens, tu as enfin fini de potasser les règles
? Sinon, pour en revenir au sujet, il faut distinguer le plaisir ludique et le simulationnisme ; quand ce dernier nuit au plaisir du jeu, alors le jeu ou wargame pour rebondir sur tes propos relève plus de la reconstitution. Dans un mécanisme épuré à la Knizia voire Kramer, on s'appuie sur un thème mais le jeu n'en est pas dépendant, sans que l'on puisse dire pour autant qu'on ne s'y retrouve pas !
Et OUI ! Enfin ! j’ai pu tester “la Bête” ! En bien c’est excellent ! Non, vraiment ! Et j’ai joué avec deux joueurs qui avaient de nombreuses parties de britania derrière eux. Bon sang, c’est vraiment immersif, j’en ai même révé la nuit (oui, je me suis demandé comment j’aurais pu faire mieux avec les Epirotes…)…et puis voir sur la carte Rome commencer à grignoter l’italie, la tension qui monte progressivement avec les carthaginois, etc…
Bon, c’est pas le topic pour tout ça…mais je suis vraiment très enthousiaste.
Toujours le même problème sur ce forum : les gens s’arrêtent au mot près, plutôt que de saisir l’idée générale. Quand je tape mon message ici, je le fait vite, je ne le relis pas. J’exprime une idée que j’ai envie de partager mais j’ai pas vraiment le temps de bien relire tout ce que j’écris. surtout sur un débat d’idées. Et sur un forum où les joueurs “à thème” aiment bien casser du sucre sur le pov’ jeux allemands, parler de mépris et avoir 4 surenchères, c’est oublié vite de nombreux topics sur ce forum et laisser le sujet s’enliser.
Pour ma part, j’ai répondu à ce topic pour répondre à la question de Grunt, qui abordait ce débat sous un angle intéressant. L’intérêt d’un tel débat n’est pas de tenter de faire changer les autres d’avis (chacun connait bien les jeux dont on parle et à son propre avis fondé sur sa propre expérience), mais d’échanger des idées et de voir pourquoi certains ont tel ou tel avis.
Personnellement, je trouve intéressant de voir comment certains voient le thème que moi je considère comme de la chantilly. Je trouve intéressant de voir que certains sont capables de se plonger dans un jeu comme dans un livre 
Et c’est pas parce que certains sont trop virulents à certains moments qu’il faut s’arrêter à ça. Après des années à trainer sur les forums, je m’extasie toujours de voir les gens s’engueuler au sujet d’une phrase, alors qu’on s’en fout, puisque l’idée est claire. On est des adultes, et on écrit comme on parle. Prenez du recul les gars, on discute avec les doigts, c’est normal qu’il y ait des choses qui s’échappent. L’important n’est pas là !
sur le forum, si on écrit vite, on lit vite, aussi, et on ne perçoit quelques fois, que la surface des messages.
en même temps, ce n’est pas très surprenant que des passionnés s’expriment de façon plus contrastée que les autres
loic dit:Toujours le même problème sur ce forum : les gens s'arrêtent au mot près, plutôt que de saisir l'idée générale. Quand je tape mon message ici, je le fait vite, je ne le relis pas. J'exprime une idée que j'ai envie de partager mais j'ai pas vraiment le temps de bien relire tout ce que j'écris. surtout sur un débat d'idées.
Un peu de hors sujet:
Le problème, c'est qu'un forum n'est pas un chat. Les paroles s'en vont, les écrits restent( sauf si on les édite
).Sur un débat d'idées, justement il est important de se relire, voire de s'éditer.
Et de prendre la peine de préciser ses idées, voire de réajuster son discours ou de préciser le sens d'un mot,voire le supprimer...
Le choix du vocabulaire est important.
Les images fortes relévent plus du dérapage controlé que de l'argumentation raisonnée
Pour revenir au sujet ce n'est pas un mot ou une phrase qui m'ont donné cette impression désagréable mais l'ensemble du vocabulaire et bien l'idée générale.
Et cela en en ne lisant pas superficiellement.
Certes, mais bon, on n’a pas besoin de bondir au moindre écart de language non plus.
Sinon, donc, les jeux à thème ?
Comme l’a souligné bertrand, ce qui gène c’est le climat un peu général de ce post. Les termes employés de “dégoulinants”, “chantilly”, “règles milles feuilles en kit” ainsi que certaines phrases contribuent à donner une impression désagréable pour ceux qui aiment les jeux à thèmes fort et à règles complexes et apparament je ne suis pas le seul à l’avoir remarqué. C’est dommage, car le fond du débat est effectivement très intéressant. Donc soit on continue à débattre sans essayer de stigmatiser un camp vis à vis de l’autre (surtout que j’appartiens aux deux camps) et je suis prêt à appronfondir, soit cela tourne à un débat entre adeptes des jeux allemands pour expliquer pourquoi les jeux américains y sont pas bien et tout dégoulinant de chantilly et là ça ne m’intéresse plus.
Grunt dit:- Quels sont les ingrédients qui pour vous font un bon jeu à thème fort (hors figurines)? Je parle plutôt de mécanismes.
En fait, je ne vois pas bien le rapport avec les mécanismes pour les jeux que je pratique.
Il faut déjà distinguer deux choses :
- simuler. Les mécanismes cherchent à rendre compte du thème au plus près (les jeux historiques sont de bons exemples).
- représenter. Les mécanismes cherchent à suggèrer le thème en reprennant quelques unes de ses caractéristiques les plus connues (par exemple : Diabbalik où l'on peut faire des passes).
Si l'on choisit la voie de la simulation, plus le thème sera complexe et plus la granularité de la simulation sera fine, plus les mécanismes seront lourds. La caractère ludique du jeu se joue de toutes façon dans sa capacité à coller à la réalité ou une idée que l'on se fait de la réalité.
Si l'on choisit la seconde voie, il n'y a pas forcément de lien entre complexité et thème. Le caractère ludique du jeu ne joue pas dans la capacité du jeu à être réaliste mais dans un mixte entre des mécanismes intéressants - c'est-à-dire qui offrent des options stimulantes sur le plan ludique - et un thème plus ou moins présent mais motivant - qui fait envie. Le thème fonctionne alors comme le graphisme des jeux vidéo : cela ne fait pas l'intérêt du jeu mais, dans un premier temps ou pour quelques parties éparsses, cela représente une grande part de l'envie de jouer.
Ainsi pour que le jeu ait pour moi un thème fort, il faut juste que je connaisse, reconnaisse et que j'aime le thème.
Grunt dit:
- Quelle complexité êtes-vous prêt à passer pour rentrer dedans? Dès la première partie? 2 ou 3 parties de décryptage de règles?...
Je suis prêt à tout mais c'est surtout le temps qui va manquer.
Grunt dit:- Quels jeux à thème jugez-vous trop complexes?
J'ai eu du mal à faire jouer à "La Guerre de l'Anneau".
Merci Xavo C’est vrai que je n’avais pas abordé le problème sous cet angle/distinction (simuler et représenter).
Bravo Xavo ! 
J’avais senti aussi depuis le début qu’on faisaient tous une confusion entre jeux à thème et simulation. Par contre je ne savais pas trop bien l’expliquer et tu le fais de façon remarquable.
Après cette analyse, il est difficile d’ajouter queqlue chose. Bon comme je suis bavard je peux essayer quand même . J’ai l’impression qu’on pourrait créer une échelle allant d’un niveau “thème inexistant” à un niveau “omnipotence du thème”. Au début de l’échelle on placerait le niveau de thème le plus faible, à savoir les jeux abstraits. Ensuite les jeux à thèmes plaqués où on sent que le thème est une pièce raportée sans grand rapport avec les mécanismes. Ensuite les jeux aux thèmes bien représentés (justement dans la catégorie de ce que Xavo appelle : représenter). Puis les jeux de simulation (wargames, jeux à licence,…). Enfin pour finir l’échelle avec la partie où le mécanisme est le moins important et le thème le plus fort viendraient les jeux de rôle. Je pense que chacun des joueurs pourrait se positionner sur cette échelle avec une amplitude plus ou moins grande. Par exemple moi je me situerais plutôt au milieu de l’échelle entre thème représenté et simulation sachant que j’ai plus de mal avec les jeux abstraits et les jeux de rôle. Par contre j’ai remarqué que certains rôlistes étaient aussi assez attirés par les jeux de simulation mais peu par les jeux allemand, ils seraient donc a priori plus placé sur la fin de l’échelle. Cette histoire d’échelle a-t-elle un sens pour vous ?
Cette échelle d’évaluation est interessante 
. Mais tu l’utilises pour te positionner en tant que joueur ou pour “estimer” un jeu ?
Logan dit:
(au passage je considère Antiquity comme un jeu à thème très fort et comme une simulation. Le même jeu dépouillé de son thème m'ennuierait certainement. Mais là encore c'est une question de goût et de feelling).
Hop hop hop, désolé si mes propos ont été mal interprétés. Je vais revenir sur ton "quand il sont bien faits". Quand j'emploie le terme "règles en kit" et "thème dégoulinant" je sous-entend bien sûr que je ne parle pas de jeux bien faits ! Évidemment que ça existe, les bons jeux à thème, et heureusement même : je préfèrerai toujours un bon jeu avec un bon thème qu'un bon jeu avec un thème foireux, mais je ne céderai pas sur la notion de "bon jeu", c'est à dire quand on sent qu'il a été pensé, travaillé, et non pas improvisé, les règles empilées, mal testés... comme c'est encore malheureusement parfois le cas, comme le montrent les multiples FAQs et Errata qui ont cours sur la plupart des Monster Games... Les jeux FFG sont souvent mal équilibrés à leur sortie, d'autres ne sont que des variations sur le thème du Risk, et on voit aussi apparaître des choses comme London 1888...
J'ai donné la dernière fois un exemple de "Puerto Rico à l'américaine" : je suis sûr qu'en moins d'une semaine, on pourrait pondre un jeu bancal à partir des idées que j'ai jetées dans ce post, et qu'assorti à des ptites maisons et des esclaves en plastique, on obtiendrait quelque chose de comparable avec certains "gros jeux à l'américaine" parus depuis les années 1980...
Le Zeptien dit:Cette échelle d'évaluation est interessante
Je l'ai utlisé ici principalement pour positionner un joueur. En fait je ne suis pas sûr que ton mon charabia ait vraiment un grand intérêt
