Aucun souci, je ne boude pas 
Les incompréhensions sont légions sur les forums et ça part parfois de pas grand chose.
(De toute façon, ce post est dès le départ sujet à glissade incontrôlée… à laquelle j’ai ajouté quelques bonus de façon pas très finaude… j’avoue)
piesstou dit:OK, alors selon cette définition précise, je le suis à 200% parce que je le redis : Oui, on voit plus rarement des "blancs" (pour reprendre le terme utilisé depuis le début) impliqués dans ce genre de faits divers
Seulement, et à la différence de toi, je n'en tire aucune conclusion, ni sur la société, ni sur les blancs, ni sur les autres ethnies, ni sur toi
Je pense que tu devrais éviter de juger sans savoir/connaitre
C'est un peu la tarte à la crème, tout ça. Bien sûr, tout ça est surtout une question de milieu social, et évidemment, dans les classes les plus pauvres de la population, on retrouve plus souvent (mais pas exclusivement) des "non blancs" (j'aime pas ce terme, mais vous aurez compris)... Du coup, statistiquement, ce type de criminalité est plus souvent le fait "non blancs" (évidemment, c'est plus compliqué que cela - il y a une étude là-dessus qui a été publiée dans les année 1990 - je peux essayer de retrouver le titre). Le reconnaître, ce n'est pas être raciste.
Etre raciste, c'est faire le saut logique suivant "tous les non blancs sont des criminels en puissance, mettons les dehors"... Je n'ai rien lu de tel dans les propos de Piesstou.
Moi, ce qui me fascine dans tout ça, c'est que pour la presse et les association contre le racisme, le racisme n'existe quasiment que lorsqu'il est le fait de la "majorité blanche". Si un brave arabe tue le petit ami de sa soeur parce qu'elle a eu le malheur de choisir un blanc, on brandit rarement l'étiquette "raciste" pour le qualifier. Pourtant, c'est ce qu'il est: il y a clairement derrière son geste une haine pour une autre culture / ethnie / race (biffez les mentions inutiles).
Mais évidemment, le faire remarquer, c'est pas très politiquement correct...
djoul et piesstou dit:Consensus mou et tapage sur l'épaule
*range ses popcorns déçu*
*limite la larme à l'oeil*
Heuhh dit: *limite la larme à l'oeil*
oui, hein ?!
C'est un peu la tarte à la crème, tout ça. Bien sûr, tout ça est surtout une question de milieu social, et évidemment, dans les classes les plus pauvres de la population, on retrouve plus souvent (mais pas exclusivement) des "non blancs" (j'aime pas ce terme, mais vous aurez compris)... Du coup, statistiquement, ce type de criminalité est plus souvent le fait "non blancs" (évidemment, c'est plus compliqué que cela - il y a une étude là-dessus qui a été publiée dans les année 1990 - je peux essayer de retrouver le titre). Le reconnaître, ce n'est pas être raciste.
Statistiquement, c'est impossible à dire, puisque les statistiques ethniques sur les délits sont pour le moment interdites en France.
Donc ce que tu dis n'est pas vrai. (ça veut pas dire que c'est faux, ça veut dire qu'on en sait rien)
Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça?
Kouynemum dit:Heuhh dit: *limite la larme à l'oeil*
oui, hein ?!
Oui bon ça va
Sherinford, oui, à la relecture j'en suis arrivé à la même conclusion que toi sur les propose de piesstou, c'est pour ça que je me flagelle avec des orties
viking dit:C'est un peu la tarte à la crème, tout ça. Bien sûr, tout ça est surtout une question de milieu social, et évidemment, dans les classes les plus pauvres de la population, on retrouve plus souvent (mais pas exclusivement) des "non blancs" (j'aime pas ce terme, mais vous aurez compris)... Du coup, statistiquement, ce type de criminalité est plus souvent le fait "non blancs" (évidemment, c'est plus compliqué que cela - il y a une étude là-dessus qui a été publiée dans les année 1990 - je peux essayer de retrouver le titre). Le reconnaître, ce n'est pas être raciste.
Statistiquement, c'est impossible à dire, puisque les statistiques ethniques sur les délits sont pour le moment interdites en France.
Donc ce que tu dis n'est pas vrai. (ça veut pas dire que c'est faux, ça veut dire qu'on en sait rien)
Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça?
Il y a eu des études sur l'origine des délinquants. Ca remonte aux années 1990. Me souviens avoir lu ça dans le cadre d'un cours de sciences politiques. Je vais essayer de retrouver les références.
Mais à nouveau: la conclusion, c'est que c'est le milieu social qui est déterminant.
Sherinford dit:viking dit:C'est un peu la tarte à la crème, tout ça. Bien sûr, tout ça est surtout une question de milieu social, et évidemment, dans les classes les plus pauvres de la population, on retrouve plus souvent (mais pas exclusivement) des "non blancs" (j'aime pas ce terme, mais vous aurez compris)... Du coup, statistiquement, ce type de criminalité est plus souvent le fait "non blancs" (évidemment, c'est plus compliqué que cela - il y a une étude là-dessus qui a été publiée dans les année 1990 - je peux essayer de retrouver le titre). Le reconnaître, ce n'est pas être raciste.
Statistiquement, c'est impossible à dire, puisque les statistiques ethniques sur les délits sont pour le moment interdites en France.
Donc ce que tu dis n'est pas vrai. (ça veut pas dire que c'est faux, ça veut dire qu'on en sait rien)
Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça?
Il y a eu des études sur l'origine des délinquants. Ca remonte aux années 1990. Me souviens avoir lu ça dans le cadre d'un cours de sciences politiques. Je vais essayer de retrouver les références.
Mais à nouveau: la conclusion, c'est que c'est le milieu social qui est déterminant.
Tout à fait d'accord avec toi.
Si t'arrives à retrouver l'étude c'est cool.
Merci
Par exemple ici (Le point).
Les sources de l’article (statistiques carcérales, rapports “secrets” des RG, extraits du STIC, etc.) ont l’air plus ou moins officielles et objectives.
En revanche l’interview du sociologue Sebastian Roché donne quelques éléments de son étude qui a le mérite d’être plus scientifique.
Je laisse aux camarades TTciens du camp du bien le soin de mentionner que Le Point est un journal réac et que Le sieur Roche a été nominé pour les Big Brother awards en 2003 
Concernant la vision sociologique de l’émigration/ immigration, Abdelmalek Sayad semble avoir adopter le ton juste.
En attente de lecture: la Double Absence
Elisabeth Levy dit:Désolée, je ne sais toujours pas avec certitude si l’agression du bus de nuit parisien était ou non raciste. Et en plus je me demande si cela a tant d’importance. Dans cette affaire, le racisme, réel ou pas, est peut-être un point de détail. Si la victime avait été “issue de la diversité”, les images auraient été tout aussi révoltantes.
La pénible scène filmée par une caméra de vidéosurveillance évoque ce qu’on appelle communément la barbarie. Nous voilà contraints de regarder en face la société que nous avons créée. L’épisode pourrait susciter un débat. Ces agresseurs qui paraissent dépourvus de tout surmoi susceptible de leur fixer une limite, le sentiment d’impunité qu’ils semblent éprouver, devraient provoquer un réflexe d’autodéfense collective. Au lieu de quoi, après quelques jours de polémique sur l’origine de la “fuite nauséabonde” (formule employée dans un texte défilant par LCI), la seule question qui vaut est désormais : raciste ou pas raciste ? Et quand je dis question, c’est une façon de parler. En réalité, c’est un concours de certitudes que chacun jette à la tête de l’autre, et l’autre, en l’espèce, est forcément un salaud ou un nigaud – un crypto-lepéniste attaché à la défense d’une fantasmatique race blanche, ou un fieffé angélique prêt à rallier le parti de l’anti-France. Ayant commis le crime de douter, j’ai reçu une double volée de bois vert.
Je vais aggraver mon cas. Je persiste à penser que l’agression du “noctilien” était peut-être raciste et peut-être pas, ou plutôt que dans le cocktail de passions déplaisantes qui animaient les agresseurs le racisme entrait pour une proportion indéterminée – et d’ailleurs indéterminable. L’injure “Français de merde” prononcée par l’un des agresseurs (que je n’avais pas entendue lorsque j’ai écrit mon premier texte) ne suffit pas à prouver le caractère essentiellement raciste de l’agression. J’entends d’ici les hauts cris – que vous faut-il de plus ? En ce domaine, l’expérience devrait pourtant apprendre à chacun à se méfier des évidences. Un juif à kipa peut se faire casser la gueule sans que l’antisémitisme y soit pour quoi que ce soit ou sans qu’il soit le premier mobile. Et quiconque a déjà mis les pieds dans une cité sait que l’injure raciale est pratiquée tous azimuts y compris entre personnes de même origine.
En regardant les images prises dans l’autobus, même avec le son, j’ai eu l’impression que la rage aveugle des petites brutes aurait très bien pu s’abattre sur un Arabe ou sur un Noir et qu’ils auraient pu tout autant le traiter de “sale nègre” ou d’”Arabe de merde”. Mais en même temps, je ne saurais exclure que la haine du blanc ait réellement joué dans le choix de la victime. La vérité, c’est que personne n’en sait rien. Peut-être le procès des coupables permettra-t-il à chacun de se faire une opinion.
En attendant, chacun joue donc sa partition, les uns pour mettre en avant l’acte raciste, les autres pour planquer sous le tapis toute connotation raciste. Pour les premiers, la France dans son ensemble est désignée comme coupable de racisme envers sa minorité arabo-musulmane. La scène du bus rappelle que les blancs n’ont pas l’exclusivité de la beaufitude raciste – mais se trouve-t-il encore des gens de bonne foi pour en douter ? Quant aux autres, ils ont une fois pour toutes figé les rôles, celui du salaud étant forcément joué par le “céfran” - également dit “Français de souche”, bien que sa souche soit aussi peu identifiable que celle de pas mal de ses concitoyens plus basanés. Pour ceux-là, si d’aventure un Français d’origine étrangère se montre coupable de racisme, c’est parce qu’il en a été victime lui-même (on pourrait appliquer ce raisonnement aux pédophiles qui ont généralement été des enfants abusés mais passons). Dans ce registre, le jeune homme agressé dans le bus est exemplaire. Il ne veut pas, a-t-il déclaré au Figaro, être instrumentalisé. En somme, pour lui aussi, le plus grave n’est pas de s’être fait tabasser mais ce qu’on pourrait en penser. Dans La Journée de la jupe, le négociateur envoie sur les roses un prof qui tente de convaincre ses élèves de bien se tenir en invoquant le Coran et qui, après avoir été un peu bousculé par ceux-ci, se montre encore plus compréhensif. “Après tout, si ça vous plait de vous faire taper dessus, libre à vous”, dit en substance le flic. C’est ce qu’on a d’abord envie de répondre à cet étudiant visiblement doté d’une belle âme. Si ces agresseurs ont proféré des injures raciales c’est, a-t-il expliqué, parce qu’ils étaient “drogués ou ivres”. S’il lui plait de comprendre et même de tendre la joue gauche, grand bien lui fasse. Seulement, il n’est pas le seul concerné. Quand on le tabasse dans un autobus, c’est aussi moi qu’on agresse. Et le jour où un Tribunal jugera les coupables, c’est en notre nom à tous qu’il rendra sa sentence. Pour être honnête, je n’aimerais pas que les juges se montrent aussi compréhensifs que la victime. Souhaitons en tout cas au jeune homme qui manie si brillamment la grammaire du science-politiquement correct de surmonter le deuxième traumatisme – celui de la diffusion et de l’instrumentalisation – comme il a surmonté le premier.
Reste une énigme qui me paraît diablement plus intéressante que celle du caractère raciste ou non de l’agression du bus. Pourquoi cette question suscite-t-elle passions et invectives au point d’occulter toute autre discussion ? Pourquoi est-il si crucial de faire reconnaître ou de récuser la dimension raciste ? Il faut croire qu’il y a là un enjeu identitaire, et pas seulement pour ceux qui ont fait de cet adjectif leur nom de famille. Qu’on me pardonne cette lapalissade mais une identité, tout le monde en a une, et pas seulement à l’extrême droite. L’obsession du racisme est aussi une obsession de la “race”, c’est-à-dire de l’appartenance.
Cette obsession n’est pas seulement étrange, elle est gênante. Au risque de saturer le fil de commentaires sur ma supposée propension à la “haine de soi”, j’avouerai que je n’entends jamais sans malaise des responsables juifs “revendiquer” le caractère antisémite d’un acte dès que celui-ci est connu. Et j’ai ressenti le même malaise lorsque BHL s’est rendu au Tribunal de Lyon pour affirmer que le meurtre d’Oullins (dans lequel la victime était arabe) était raciste. À ma connaissance, BHL n’a pas été témoin de ce meurtre. Je ne sais pas par ailleurs si l’antisémitisme a compté pour un tiers ou un quart ou 100% dans les motivations de Fofana et de sa bande de criminels abrutis, mais je sais qu’à force de se focaliser sur cette question, on a accrédité l’idée qu’Ilan Halimi était le mort des juifs.
Pour la loi, le racisme et l’antisémitisme sont des circonstances aggravantes. Mais dans les faits ? En supposant que les agresseurs du bus, “drogués et ivres”, n’aient même pas vu que leur victime était blanche, cela rend-il leur comportement plus acceptable ? Le calvaire d’Ilan Halimi eût-il été moins effroyable s’il avait été breton ou noir – ou les deux ?
Sur ce sujet, en tout cas, je réclame le droit à la nuance et à l’indétermination – je sais c’est beaucoup demander. Je ne méconnais pas les ravages de la bêtise et des préjugés racistes ni la nécessité de les combattre. Mais je n’aimerais pas vivre dans un monde où chacun, brandissant comme un trophée le racisme dont est victime sa propre “communauté”, finirait par être sourd à celui qui s’abat sur les autres. Je crois que des salopards capables de torturer un juif sont tout aussi capables de torturer un Arabe ou un Asiatique.
Bref, il ne faudrait pas que l’obsession du racisme nous fasse oublier que rien de ce qui est inhumain ne nous est étranger.
(Causeur, salon de réflexion)
bigsam dit:Par exemple ici (Le point).
Les sources de l'article (statistiques carcérales, rapports "secrets" des RG, extraits du STIC, etc.) ont l'air plus ou moins officielles et objectives.
En revanche l'interview du sociologue Sebastian Roché donne quelques éléments de son étude qui a le mérite d'être plus scientifique.
Je laisse aux camarades TTciens du camp du bien le soin de mentionner que Le Point est un journal réac et que Le sieur Roche a été nominé pour les Big Brother awards en 2003
Foin de conclusions hâtives mais j'avoue quand même que j'ai bien ri en voyant que Monsieur Roché a eu le Prix Littéraire de la Gendarmerie Nationale (catégorie Œuvres de réflexion) en 1997.
djoul dit:
Tu vois un caractère raciste dans l'agression dont on parle parce que c'est un blanc qui se fait agresser ?
en même temps on entends quand même un aggresseur le traiter de "français de merde" sur la bande son. c'est pas raciste ?
si un maghrébin se faisait tabasser par des blancs et qu'ils le traitaient d"arabe de merde", ce débat (raciste ? pas raciste ?) aurait il lieu ?
Cher Monsieur Manfred,
“Sale Français de merde”, ce n’est pas du racisme, c’est de la xenophobie…
Perso, ce que je vois, c’est que l’agressé dit que ce n’était pas ça, mais que l’extrème droite veut que ce soit ça…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Manfred,
"Sale Français de merde", ce n'est pas du racisme, c'est de la xenophobie...
Perso, ce que je vois, c'est que l'agressé dit que ce n'était pas ça, mais que l'extrème droite veut que ce soit ça...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Phal, racisme, xénophobie, vous jouez sur les mots.
En tout cas au regard de la loi, les deux concepts sont mis sur le même plan.Après, qu'il y ait un caractère raciste à cette aggression, personnellement je m'en tamponne un peu le coquillard, mais je reste persuadé au regard des réactions, y compris la votre, que l'on s'embarasse de moins de circonvolutions pour qualifier les faits quand les rôles sont inversés.
Cher Monsieur Manfred,
Oui, mais les mots sont important je crois…
Sinon, ce sont les médias qui qualifient et traitent ce genre d’affaires, puis les politiques et autres associations qui montent au créneaux, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’affaires dans un sens et pas dans l’autre, cela n’excuse en rien le comportement de tel ou tel individu/groupe… Il y a des violences partout, des cons partout, des pov’ types partout…
Perso, je pense que le problème vient des médias et de l’analyse qu’en font les gens ensuite. Regardez, vous parlez de rôles inversés, de quels rôles s’agit-il ? De celui que les médias, l’extrème droite veut donner à ce fait divers ou des vrais rôles tenus par chacun ? Je rapelle que la victime dit que ce n’était pas “raciste”. Vous voulez donc dire que l’on fait moins de circonvolution quand un fils de bonne famille tabasse un gars des cités pour lui taxer son téléphone portable ? C’est sûr que ce ne doit pas être courant… Mais je pense que si ça arrive, les médias en feront leur choux gras
Bref, c’est sûr que les médias stigmatisent plus certains fait divers, mais si demain ils ont envie de faire monter la sauce… rapellez-vous les élections de 2002, on en a eu des faits divers dans une sens plus que dans un autre…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je crois qu’il faut être rigoureux.
A mon sens, on ne peut parler de crime raciste que si l’objectif même du crime est de nuire gratuitement à un ou plusieurs membre d’une autre communauté.
Or, si j’ai bien compris, ce n’est pas tout à fait le cas en l’espèce: il s’agit surtout d’un vol à la tire qui a dégénéré en bagarre.
Le fait qu’un des agresseurs insulte sa victime de “sale français” ne me semble pas suffisant pour transformer ce banal acte de délinquance en acte raciste.
L’injure “Français de merde” prononcée par l’un des agresseurs (que je n’avais pas entendue lorsque j’ai écrit mon premier texte) ne suffit pas à prouver le caractère essentiellement raciste de l’agression. J’entends d’ici les hauts cris – que vous faut-il de plus ? En ce domaine, l’expérience devrait pourtant apprendre à chacun à se méfier des évidences. Un juif à kipa peut se faire casser la gueule sans que l’antisémitisme y soit pour quoi que ce soit ou sans qu’il soit le premier mobile. Et quiconque a déjà mis les pieds dans une cité sait que l’injure raciale est pratiquée tous azimuts y compris entre personnes de même origine.
Bizarre vos réactions.
M'est avis que si le juif en Kipa se fait matraquer par des types lui gueulant "Sale feuj' de merde" ça fera les gros titres des journaux locaux voire nationaux, empruntant un style révolté du genre : "Nouvelle poussée d'antisémitisme dans les rue de Paris !"
Étonnant cette constante différence d'appréciation qu'on voit tout le temps, en discutant avec un péquin ou dans les médias, dès qu'il s'agit d'une affaire impliquant un "Français blanc", comparativement à la même aventure qui aurait concerné un "Français noirs", un "Français juifs" ou un "Français arabes".
Pour moi cela participe à toute cette victimisation à outrance que j'exècre au plus haut point, et dont se servent impunément les délinquants de ces diverses ethnies pour justifier/expliquer/minimiser leurs actes voire pour manifester ensuite en criant au racisme.
Le pire,... c'est que ça marche tout le temps.
C’est pourtant simple
Un juif en kippa qui se fait agresser parce qu’il porte une kippa, c’est une agression raciste, un juif qui se fait enlever et torturer parce que “les juifs ont de l’argent” c’est une agression raciste.
Un arabe qui se fait jeter d’un train “parce qu’il y en a ras le bol des ces bicots”, c’est une agression raciste.
Un blanc qui se fait agresser parce qu’il est blanc et que “nous on n’aime pas les français”, c’est une agression raciste.
Un blanc, un juif ou un arabe qui se fait agresser pour lui voler son portable, ce n’est pas une agression raciste même si au cours de l’agression, une injure à caractère raciste est lancée.
En revanche vouloir à tout prix, et contre l’avis même de la victime, faire de cette agression une agression raciale, prétendre que les agresseurs étaient tous issus de l’immigration et vouloir faire de ce fait divers le révélateur d’un racisme anti-blanc dont personne ne voudrait parler, là, il me semble que c’est une attitude dangereuse.
Cher Monsieur piesstou,
La victime vous dit qu’elle n’est pas victime d’un acte raciste, il vous faut quoi de plus ? Vous ne le croyez pas ? Il n’est pas question d’appréciation de chacun, il est question de fait !
Des tas de “Français noirs”, “Français juifs” ou “Français arabes” se font agresser tous les jours et ils ne font pas là une des journaux, simplement parce que ce ne sont pas des actes racistes, ce sont des gens qui se font agresser, tout simplement. Quand on balance un gars à la seine ou qu’on fait une descente pour casser du juif rue des rosiers, ce n’est pas pour voler un téléphone mais bien pour une histoire de race (qui je le rapelle est un concept qui n’est plus valable biologiquement).
Bref, pareil que Monsieur Eric, mais avec 5 minutes de retard parce qu’on m’a intérrompue et j’ai pas vu sa réponse :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal