Dialogue de sourd.
Indice chez vous :
Je ne parle pas en particulier de cette agression mais d’une attitude générale des médias, comme du comportement habituel des gens face à ce genre de faits.
Je répète donc que je trouve étonnant cette constante différence d’appréciation qu’on voit tout le temps dès qu’il s’agit d’une affaire impliquant un “Français blanc” comparativement à la même (més)aventure qui aurait concerné un “Français noirs”, un “Français juifs” ou un “Français arabes”.
Je trouve que cela participe à une utilisation à outrance de la victimisation que j’exècre au plus haut point, et dont se servent impunément les délinquants de ces diverses ethnies (comme les extrémistes de tous bords) pour justifier/expliquer/minimiser leurs actes voire pour manifester ensuite en criant au racisme.
Après, que certains partis politiques ou courants de pensées extrêmes tentent de récupérer ça pour ce que ça n’est pas, c’est tout aussi dérangeant. Sauf que vous ne semblez vous arrêter qu’à cet aspect des choses alors que personnellement, la récupération me saoule tout autant que la victimisation systématique des minorités ethniques quand il leur arrive quelque chose qui n’a pas forcément un caractère raciste (comme ici… encore que “Sale Français” est, pour moi, une insulte 100% gratuite et raciste)
Voilou
bien pour une histoire de race (qui je le rapelle est un concept qui n'est plus valable biologiquement).
Ce n'est pas parce qu'un concept n'est pas valable biologiquement ou pour tout autre raison qu'il n'a pas une importance primordiale pour des tas de gens ^^ On peut regretter cet état de fait, mais balayer la notion d'un revers de main est alors faire preuve d'un certain aveuglement. Tout comme ignorer la religion chrétienne sous pretexte que la Génèse n'a aucun fondement "scientifique".
D'ailleurs, toujours biologiquement parlant, on continue dans ce cas a parler de "races" de chiens a tort. (par exemple) -> [EDIT] Je suis en train de vérifier ce point, la notion de "race" étant finalement assez compliquée... [/EDIT]
Pour notre histoire:
Un blanc, un juif ou un arabe qui se fait agresser pour lui voler son portable, ce n'est pas une agression raciste même si au cours de l'agression, une injure à caractère raciste est lancée.
Tout a fait d'accord, mais l'injure a caractère raciste est généralement circonstance agravante (en plus d'être une infraction a la loi punissable a elle seule). Pourquoi vouloir dans notre cas absolument n'en tenir aucun compte (ou l'inverse), sinon pour des raisons politiques? Je pense que c'est là que voulais en venir Piesstou.
... mais l'injure a caractère raciste est généralement circonstance agravante (en plus d'être une infraction a la loi punissable a elle seule) Pourquoi vouloir dans notre cas absolument n'en tenir aucun compte (ou l'inverse), sinon pour des raisons politiques? Je pense que c'est là que voulais en venir Piesstou.
Exactly
Lorsque tu te présentes à un entretien, tu as plus de chances d’être pris si tu es blanc, que tu es un homme et que tu n’es pas handicapé.
Pour rentrer en boîte c’est pareil.
Pour trouver un appart aussi.
J’ai 27 ans, je ne me suis jamais fait contrôler par la police, certains se font contrôler par les mêmes flics tous les jours (qui les connaissent hein?)
…
…
Maintenant, quand on me parle de racisme anti-blanc, ça me paraît quand même, désolé, marginal, comparé au racisme ambiant de la société, qui crée ce genre de haine anti-blanc.
Le problème c’est que le sujet a été lancé à partir d’une affaire précise, justement sur le mode “c’est hallucinant, on va rien faire contre les agresseurs parce qu’ils sont arabes et que la victime est française”. Ce qui a été la première instrumentalisation de l’affaire.
De plus, je ne suis toujours pas convaincu que des français blancs se fassent quotidiennement agresser parce qu’ils sont blancs et que personne ne dise jamais rien. Je trouve au contraire qu’on parle énormément d’un racisme anti-blanc sans jamais avoir de faits précis (alors qu’on a un grand nombre de faits précis concernant l’antisémitisme ou le racisme anti-arabe ou anti-noir au quotidien et pas seulement dans des actes délictueux) et que manque de bol pour une fois qu’on allait avoir un fait précis, il s’avère que c’est un coup de vent.
Quant au caractère aggravant de l’injure raciale:
- je n’ai pas vu la vidéo (j’ai refusé de la regarder) mais ceux qui l’ont vu ne sont pas d’accord sur le fait qu’elle ait effectivement eu lieu (même E. Levy dit bien ne pas l’avoir entendu et la victime ne l’a pas entendu non plus)
- je ne suis pas dans le secret de l’instruction et il est tout à fait possible qu’elle soit effectivement reconnue comme un caractère aggravant de l’agression.
- une injure à caractère racial n’a pas tout à fait le même impact selon la personne qui la prononce. Un juif qui dit “sale juif” à un autre juif, ce n’est pas vraiment une injure raciste, si ?
une injure à caractère racial n'a pas tout à fait le même impact selon la personne qui la prononce. Un juif qui dit "sale juif" à un autre juif, ce n'est pas vraiment une injure raciste, si ?
Ca dépends aussi du ton sur lequel c'est dit, des personnes en présence, ect, ect! Je t'avoue que je pense aussi que c'est franchement sujet a interpretation.
Ceci dit, si le "sale français" a bien été dit dans le cadre de la vidéo, on ne peut alors guère plaider le second degré.
En fait, je ne pensais pas à du second degrès, juste au fait qu’une injure à caractère ethnique n’est pas forcément révélatrice d’une haine raciale.
Par exemple, traiter quelqu’un, même un homo, d’enculé n’est pas forcément une marque d’homophobie.
juste au fait qu'une injure à caractère ethnique n'est pas forcément révélatrice d'une haine raciale.
Effectivement, une injure a caractère ethnique n'est pas une injure a caractère racial, il ne faut pas confondre ^^
En fait, si on y regarde bien, le "sale français" n'est pas une injure a caractère racial, mais relève de l'appartenance a une nation. Donc pas de haine raciale dans notre cas, mais du nationalisme? ^^ (du coup, on comprends mieux l'intervention du FN dans cette histoire)
Au regard de la loi française, que l'injure soit a propos de l'apartenance a un groupe déterminé racial, sexuel, ethnique, a une nation ou une religion, c'est le même tarif. C'est peut-être de là que viens la confusion...
J'avoue que j'avait fait l'erreur aussi. Ceci dit, il est tellement facile de tout mélanger.
viking dit:Lorsque tu te présentes à un entretien, tu as plus de chances d'être pris si tu es blanc, que tu es un homme et que tu n'es pas handicapé.
Pour rentrer en boîte c'est pareil.
Pour trouver un appart aussi.
J'ai 27 ans, je ne me suis jamais fait contrôler par la police, certains se font contrôler par les mêmes flics tous les jours (qui les connaissent hein?)
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Maintenant, quand on me parle de racisme anti-blanc, ça me paraît quand même, désolé, marginal, comparé au racisme ambiant de la société, qui crée ce genre de haine anti-blanc.
Et je devrais lâcher une petite larmichette ?
J'ai 29 piges et je me suis déjà fait contrôler plusieurs fois. J'ai déjà eu affaire à des flics très cons aussi.
Question : As-tu déjà habité en cité ? As-tu déjà fréquenté un collège/lycée proche d'une cité, à dominante ou forte représentation "ethnique" ? Moi oui quand j'étais adolescent.
Et encore pas la grosse cité qui tâche (mais qui l'est largement devenu depuis)
Je peux juste te dire que les insultes, railleries, harcellements et autres conneries racistes "anti-blanc" tu pouvais t'en bouffer 20 fois par jour à partir du moment ou tu tombais sur la mauvaise personne au mauvais moment ou que tu n'étais pas reconnu/connu/accompagné/trop lisse.
De là à dire que pour le pauvre petit "Français blanc" régnait un certain climat de terreur il n'y a qu'un pas.
Et tout ça devrait être excusé par le comportement de la société envers les minorités ethniques ? => Et mon cul c'est du poulet ?
Je suis d'avis que si les cités ne se tiraient pas une balle dans le pied depuis 15ans à cause d'une minorité d'abrutis, les choses comme le climat auraient très certainement pu évoluer en mieux et on en serait pas à parler dans le vide aujourd'hui.
Je n'ai jamais rien eu contre les blacks/juifs/beurres mais quand je les vois se plaindre et monter au créneau au moindre problème ça me gonfle. On a tous des problèmes, si ce n'est que je n'ai jamais vu de défilé de "Français blancs" dans la rue suite à une agression d'une bande de "Français arabes" sur une jeune fille "Française blanche" (FN exclu, puisqu'on serait là devant une récupération politique de merde)
Victimisation, quand tu nous tiens... (et le problème est le même avec les juifs depuis la seconde guerre mondiale puisque l'antisémitisme a sacrément bon dos... surtout quand on voit ce qui se passe en Israël...)
Juste pour dire que je partage totalement l’avis de Piesstou.
Et oué, 20 ans dans une cité, ça laisse des marques (et pas que mentalement).
A l’époque, j’étais même pas français en plus…
Et je devrais lâcher une petite larmichette ?
J'ai 29 piges et je me suis déjà fait contrôler plusieurs fois. J'ai déjà eu affaire à des flics très cons aussi.
Question : As-tu déjà habité en cité ? As-tu déjà fréquenté un collège/lycée proche d'une cité, à dominante ou forte représentation "ethnique" ? Moi oui quand j'étais adolescent.
Et encore pas la grosse cité qui tâche (mais qui l'est largement devenu depuis)
Je peux juste te dire que les insultes, railleries, harcellements et autres conneries racistes "anti-blanc" tu pouvais t'en bouffer 20 fois par jour à partir du moment ou tu tombais sur la mauvaise personne au mauvais moment ou que tu n'étais pas reconnu/connu/accompagné/trop lisse.
C'est toi qui veut nous tirer des larmichettes depuis le début de la discussion (et tu le confirmes là) . N'inverse pas les rôles.
Les brimades que tu as subies m'attristent vraiment (sans aucune ironie), mais j'ai l'impression que c'est le traitement des médias qui t'énerve. Si c'est le cas, je suis assez d'accord, les médias montent au créneau sur ce genre d'affaires de violence ( ce qui est compréhensible aussi), et en occultent d'autres.
Je trouverais plus logique que les médias s'attaquent à ce qui crée ces situations de frustations : le manque de mixité sociale. Si je réponds que je n'ai pas grandi dans une cité, me traiteras-tu de sale bourgeois?
Si je dis qu'il faut résoudre tous les problèmes d'inégalités quels qu'ils soient, et que ce genre de choses arrivera moins, seras-tu d'accord avec moi?
viking dit:C'est toi qui veut nous tirer des larmichettes depuis le début de la discussion (et tu le confirmes là)
Du tout, je te donne du "concret" par rapport à ta dernière remarque.
viking dit:Les brimades que tu as subies m'attristent vraiment (sans aucune ironie)
Tu t'égares
Certes y'en a eu mais sans plus pour moi. J'ai globalement traversé ça sans trop de problème parce qu'à l'époque, même si c'était déjà tendu, les voisins, même d'ethnies différentes, se parlaient encore un minimum et savaient se dire bonjour (je pense qu'aujourd'hui vu ce que l'endroit a pu devenir, ça serait pas mal différent)
Bref..
viking dit:...mais j'ai l'impression que c'est le traitement des médias qui t'énerve.
Tout à fait.
viking dit:Si je réponds que je n'ai pas grandi dans une cité, me traiteras-tu de sale bourgeois?
Du tout, pourquoi ?
(Pour rebondir "Sale bourgeois" aurait été une insulte plus "logique" et non raciste plutôt que "Sale Français")
viking dit:Si je dis qu'il faut résoudre tous les problèmes d'inégalités quels qu'ils soient, et que ce genre de choses arrivera moins, seras-tu d'accord avec moi?
Oui.
Mais...
Le hic c'est que je suis persuadé que certains de ceux qui se plaignent le plus n'ont pas réellement envie que les choses ne changent (ceci est tout à fait subjectif)
(Pour rebondir "Sale bourgeois" aurait été une insulte plus "logique" et non raciste plutôt que "Sale Français")
Tss-tss: "sale bourgeois" est une insulte portant sur l'appartenance à un groupe social pas réellement défini (il n'y a pas réellement de "classe" bourgeoise en France aujourd'hui, si?), alors que "sale français" est à caractère nationaliste bien clair.
Où que vous voyez des insultes raciales, vous?
Batteran dit:
Ce n'est pas parce qu'un concept n'est pas valable biologiquement ou pour tout autre raison qu'il n'a pas une importance primordiale pour des tas de gens ^^ On peut regretter cet état de fait, mais balayer la notion d'un revers de main est alors faire preuve d'un certain aveuglement. Tout comme ignorer la religion chrétienne sous pretexte que la Génèse n'a aucun fondement "scientifique".
Faudrait commencé par retirer ce mot ( ou cette notion ) de la constitution ...
Les pouvoirs politiques devraient être les premiers à remettre en cause cette notion mais ce n'est pas le cas. ça serait un bon début pour "balayer" cette notion.
Petit extrait de l'article 1 de la constitution :
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
Et pour ceux qui auraient encore un doute sur l'existance ou pas de la notion de race biologiquement parlant voici un lien vers une emission d'arte :
lien
Comme ca a deja ete dit, du racisme il y en a partout et dans tous les sens. C’est un fait indeniable, de meme le cas cite dans le sujet est un cas de racisme (pour ceux qui ne sont pas convaincus, remplacez le “sale francais” par “sale juif”, et immediatement vous allez realiser que vous avez affaire a du racisme).
Maintenant le sujet de depart est le traitement des medias/gouvernement dans le cas du racisme anti-francais par rapport aux autres racismes. Quand on regarde l’attitude des medias et du gouvernement (quel qu’il soit), il semble qu’il y ait 3 classes de citoyens quand il s’agit de racisme/xenophobie:
-les juifs: toute marque/evocation anti-juive quelque part dans le territoire francais provoque un emois mediatique et politique national. Le gouvernement francais regulierement fait la distinction entre antisemitisme et racisme.
- les non-blancs-francais ou pas.
- les francais ‘de souche’, qui lorsqu’ils sont aggresses ont juste le droit de jouer profil bas (sous peine d’etre soupconnes d’ideologie nationaliste). Et aucune mention dans les medias, sauf si quelqu’un a eu le toupet de reporter l’agression comme dans ce cas.
Je pense que cette attitude des medias et politiciens contribue fortement a rendorcer le FN et les sentiments d’exclusions. Si au lieu de faire trois categories de citoyens, tous etaient mis dans le meme panier, le climat serait nettement plus sain.
(pour ceux qui ne sont pas convaincus, remplacez le "sale francais" par "sale juif", et immediatement vous allez realiser que vous avez affaire a du racisme).
Tu peux ausi le remplacer par "sale pédé" et tu as de l'homophobie
Oh, comme c'est étrange? On change les mots et le sens change? Mais quelle langue bizarre! 
Et on va continuer à dire que pour pouvoir parler de racisme (ou plus exactement de xénophobie) anti-français dans ce cas, comme dans bien d’autres, il faudrait pouvoir affirmer que la victime a été agressée parce qu’elle était blanche. Ce qui n’est manifestement pas le cas.
Idem pour les cités, j’ai l’impression qu’on mélange deux choses : l’insécurité (réelle) et le racisme (moins évident). En cité, celui qui est menacé voire pire parce qu’il ne connaît pas les bonnes personnes, c’est le “blanc” ou c’est celui qui n’est pas de la bonne bande ?
Bref, il y a une différence de traitement parce qu’il y a une différence de faits…
Et on va continuer à dire que pour pouvoir parler de racisme (ou plus exactement de xénophobie) anti-français dans ce cas, comme dans bien d'autres, il faudrait pouvoir affirmer que la victime a été agressée parce qu'elle était blanche. Ce qui n'est manifestement pas le cas.
Idem pour les cités, j'ai l'impression qu'on mélange deux choses : l'insécurité (réelle) et le racisme (moins évident). En cité, celui qui est menacé voire pire parce qu'il ne connaît pas les bonnes personnes, c'est le "blanc" ou c'est celui qui n'est pas de la bonne bande ?
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu fais également la confusion:
En parlant de l'insulte
- Il n'y a pas besoin que la victime soit blanche pour parler de "racisme anti-français" (parlons plutôt de xénophobie, comme tu l'a dit) juste qu'elle soit française.
-> Si les agresseurs sont aussi français, alors soit c'est de l'ironie (de mauvais gout) soit il y a un problème d'intégration de ces gens, qui malgrès la nationalité sur l'état civil, ne se sentent pas français.
-> S'ils ne le sont pas, au regard des circonstances, c'est bien un problème de xénophobie (traité au regard de la loi au même titre que le racisme)
A vue de nez, on est bien dans le premier cas, version problème d'intégration. (bien qu'il soit trop tôt pour le dire?) Il s'agit d'une sorte de xénophobie. Mais l'état a alors sa part de responsabilité dans l'affaire, en particulier le ministère de l'immigration et de l'identité nationale (dont c'est le boulot d'éviter qu'une telle situation et de tels sentiments "anti-français" chez les français même puissent arriver, ou je me trompe?). Et il n'est pas étonnant de voir "récupérer" l'affaire par le FN, c'est son rayon, si j'ose dire.
Bref, c'est très politique, et c'est ce qui explique la différence de traitement.
Une société plus allergique à la violence ?
Xavier Molénat
Deux études récentes montrent que les violences n’augmentent pas, mais que nous les tolérons de moins en moins.
L’impression domine que nous vivons dans des sociétés où la violence serait de plus en plus présente. Quatre sociologues, qui ont exploité des enquêtes de victimation réalisées entre 1984 et 2005, ont récemment proposé un diagnostic plus nuancé. Selon eux, ce qui augmente avant tout est une « violence de basse intensité » (menaces, injures, racket…), les violences plus graves et les vols variant peu. Ils notent également le caractère de plus en plus répétitif de ces agressions, ceux qui y sont soumis l’étant de plus en plus souvent.
Des constats qui confirment globalement l’analyse proposée il y a peu par le sociologue Laurent Mucchielli. Jetant un regard d’ensemble sur les violences interpersonnelles en France depuis les années 1970, il distingue plusieurs tendances :
• Le processus de « pacification des mœurs », mis en évidence par le sociologue Norbert Elias, se poursuit : globalement, les violences physiques ne sont pas en augmentation dans la société française. On constate certes une hausse des violences verbales, mais compensée par une diminution des faits les plus graves (homicides, violences physiques caractérisées). La proportion de la population ayant subi une agression reste stable autour de 7 %. En revanche, des violences autrefois tolérées sont dénoncées, principalement la maltraitance des enfants, les violences sexuelles et les violences conjugales. Notre seuil de tolérance continue de s’affaisser.
• La « pénalisation des mœurs » s’accentue : de nouvelles incriminations apparaissent (actes de torture et de barbarie, mise en danger d’autrui, harcèlement sexuel…). Les anciennes sont plus sévèrement réprimées : les peines encourues sont plus lourdes, la qualification est aggravée (ce qui relevait de la contravention devient un délit), ou l’on ajoute des circonstances aggravantes. Ce phénomène explique largement, selon L. Mucchielli, la place croissante de la « violence des mineurs », stable statistiquement, moins grave mais beaucoup plus poursuivie et condamnée qu’avant.
• Le recours à la justice pour régler les conflits de la vie sociale s’intensifie, essentiellement à cause de l’anonymat grandissant des lieux de vie. D’où un recours de plus en plus fréquent à la police pour régler toute sorte de contentieux entre particuliers (conflits de voisinage, bruit nocturne…) mais aussi en particulier au sein de l’école et des institutions confrontées aux incivilités et à la petite délinquance des adolescents, où la distance culturelle s’accroît entre les agents et leur public.
• Les vols, après avoir fortement augmenté, se maintiennent à un très haut niveau et s’accompagnent souvent de violences (30 % des cas de vols de téléphone portable, par exemple). Cette « contradiction importante dans le processus de pacification des mœurs » est, selon L. Mucchielli, « le prix à payer du maintien des inégalités et des situations d’exclusion dans une société de consommation en plein développement ».
Philippe Robert, Renée Zauberman, Sophie Névanen et Emmanuel Didier, « L’évolution de la délinquance d’après les enquêtes de victimation, 1984-2005 », Déviance et société, vol. XXXII, n° 4, décembre 2008.
Laurent Mucchielli, « Une société plus violente ? Une analyse sociohistorique des violences interpersonnelles en France, des années 1970 à nos jours », Déviance et société, vol. XXXII, n° 2, juin 2008.
(sources: Sciences humaines N°204 Mai 2009