Le décompte de certains grands jeux de Knizia ne s’appuie pas sur un décompte de points pur et dur.
Samouraï (désormais Hanami qui sort bientot), dans le décompte, il n’y a pas de points de victoire il faut avoir une majorité de pions par rapport à d’autres.
Ou encore, Tigre et euphrate/Yellow and Yangtze/Huang (qui sont le meme jeu plus ou moins) mais aussi Génial, tu as 4 couleurs, tu gagnes des points dans chacune des couleurs, mais c’est la couleur où tu as gagné le moins de points qui détermine ton score. (ex, à la fin de la partie tu as 4 pv rouges, 3 pv bleus, 6 jaunes, et 5 verts. Ton score = 3 points).
Après tu as le jeu de course basé sur du deckbuilding (mais je crois que ca sort de ta demande) El Dorado du même auteur.
PS: El Dorado, c’est “l’ultra Banger” des 10 dernières années. ni plus ni moins pour moi.
En fait les règles ne sont pas compliquées à comprendre mais si tu veux optimiser tes coups il y a un peu de jus de cerveau à faire. Il est noté 2,93/5 en complexité sur BGG, pour info Les Chateaux de Bourgogne sont notés 2,97/5, ça me semble cohérent, pour moi c’est à peu près le même niveau de complexité. A noter qu’il y a un mode coopératif (que je n’ai toujours pas eu l’occasion d’essayer) mais qui peut être une solution intéressante s’il y a des différences de niveau de jeu, par contre pour avoir fait plusieurs parties en solo, il y a quand même du challenge et les événements peuvent te casser la figure ou bien être insignifiant suivant comment ils tombent, il ne faut pas être allergique aux “coup du sort” dans ce mode de jeu…
Pour Dune Imperium (que j’apprécie), les ressentis sont en effet variables sur l’immersion, c’est quand même une course aux points avec des curseurs à monter chez 4 grandes maisons qui font des points mais il y a plein de petits détails thématiques qui fonctionnent avec moi : si tu montes en influence chez les Fremen, tu as accès au Sietch Tabr qui te donne accès plus facilement à l’eau (ressource rare ce qui est thématique) et globalement les Fremen te donnent de l’eau et des armées, le Bene Gesserit t’aide à comploter et à épurer (la fameuse sélection génétique), etc… Il y a pas mal de cartes plutôt respectueuses de la thématiques, il y a les fameuses cartes intrigues qui permettent certains coups fourrés, on cherche à prendre le contrôle de certains sites dans certains combats, on peut doubler les autres en influence et leur voler des jetons alliance, etc… Et pour la complexité, le jeu de base est clairement “initié” alors que les extensions enrichissent et complexifient. Donc à voir…
Deep Shelf j’aime beaucoup, mais en effet il n’est sorti qu’en anglais et ce n’est pas du familial ni même de l’initié. Tu as de l’exploration, de l’exploitation, du pick & delivery, avec des factions asymétriques qui modifient pas ton approche de la partie. Et il a une chouette campagne solo à scénarios. Mais ce n’est pas le p’tit jeu que tu sors en fin de soirée.
Par contre à la fin c’est bien un décompte de points classique (sur ton positionnement sur le plateau, tes développements techno, tes stocks de minerais, …).
Merci pour toutes vos propositions, ça me donne un bon aperçu des eurogames sans comptage de points ou du moins sans trop le ressentir pendant la partie. Ca répond à ma question Yen a une belle partie que je ne connais pas finalement même si c’est minime par rapport à l’ensemble.
Effectivement, pour Deep Shelf, Anglais+Complexité ca ne va pas le faire même si il a l’air vraiment bien immersif dommage. Là de suite, Celui qui me fait de l’oeil c’est Endeavor Eaux Profondes (voir avec Nautilus de Kosmos). Ce thème est très rare et j’adore, ça change des éternels Mythologie/histoire/Fantasy/Moyen-âge/Pirates dont nos étagères sont pleines.
Mais aussi El Dorado, je vais regarder même si le DeckBuilding je me méfie aussi, j’ai repris Dominion (la source^^) mais en mécaniques imbriquées comme pour Dune également j’hésite, en tout cas je ne prend pas sans avoir testé.
Je vais tester sur BGA Les Rats de Wistar je verrais.
Great Western Trail je l’ai finalement revendu sans le tester, me paraissait trop lourd.
Comme d’hab, je cite Roborally, un peu jeu de course, certes, mais parfois très vicieux dans sa réflexion selon les plateaux utilisés. Un jeu merveilleux
Comme tu l’évoques, pour ma part, moi je n’ai jamais pu rentrer dans un jeu qui inclut des mélanges de mécaniques comme la pose d’ouvrier et le deckbuilding (Dune Imperium ou Narak), ou la pose d’ouvrier + controle de territoires (Scythe)… meme si parmi tous ceux là c’est Scythe que je préfère.
Mais El Dorado, mon dieu que c’est bien… (est ce qu’on peut dire que c’est le plus grand jeu du maitre Knizia? j’hésite avec Yellow and Yangtze… est ce qu’on peut dire aussi que ce jeu est mille fois SDJ/KennerSpiel??? (il est un peu entre les deux) tu le mangeras et tes invités aussi. Il est comme un Catan chez moi, les neophytes qui y ont joué l’ont directement acheté.
Ben si je suis quasi certain que tu as déjà vanté les mérites d’Agricola qui mélange pourtant la mécanique de pose d’ouvrier et celle des cartes à effets voir du draft… Ou les mérites de Yellow & Yangtzee/Tigre & Euphrate qui mélange la pose de tuiles et le contrôle de territoire ou El Dorado qui mélange jeu de course et deckbuilding… ^^
alors j’ai mal écrit mon propos, j’ai écrit “comme le mélange de deckbuilding et de pose d’ouvrier” (il faut le lire comme une phrase entière)..;
Et ce que tu écris me semble un vrai sujet à débattre. Ou à questionner. Mais ce n’est peut etre pas si clair. Je parle de mélange de mécanique qui sont le coeur du jeu… Les cartes d’agricola sont des capacités que tu achètes. D’ailleurs certaines sont visibles et disponibles pour tous, et d’autres cachées (créant ainsi une assymétrie). Le coeur de la mécanique du jeu demeure de récupérer des ressources pour acheter des trucs qui te permettent de produire plus de trucs ou d’acheter moins cher et/ou de d’acheter une carte. En bref, l’objet ludique, c’est avoir des points. La mécanique c’est : en récupérant des ressources et en les échangeant contre un pouvoir ou un truc qui ramene des points.
La pose de tuile à base de controle de territoire, c’est pas vraiment un mélange de mécanique, tu fais un truc : le controle de territoire avec une méca : la pose de tuile. Le controle de territoire n’est pas une méca, c’est l’“objet ludique”.
El Dorado, tu fais la course (l’object ludique) avec une mécanique (le deckbuilding).
Pareil pour Blood Rage, tu réalise un objectif ludique (et encore, il est un peu tarabiscoté) en jouant ta mécanique dépenser des points pour faire des actions (dont certaines sont l’achat de cartes tu as récupérées durant le draft).
Alors que Dune Imperium : ton objet ludique c’est ta course au points que tu fais en agissant avec un petit deckbuilding (méca 1) ET en récupérant des ressources pour les échanger contre d’autres (Méca 2). Et ça j’ai vraiment bcp de mal.
Rien de parfait dans ce que j’écris mais je pense que c’est ainsi que je le vois.
En creusant un peu les jeux sur les fonds marins, je viens de tomber sur cette petite liste sympathique 9 jeux pour écumer le fond des océans – Vindjeu dans laquelle il y a Deep Blue et surtout Underwater Cities avec ses villes subaquatiques en 3D que je trouve bien sympa en terme d’immersion. A voir le niveau et le reste.
Et sinon j’ai regardé un peu El Dorado (je ne sais pas si ya des changements entre la réédition et l’original) et il me branche bien vu que je cherche aussi des bons jeux originaux en gamme Familial/Familial+ (même si pour moi il n’est pas immersif dans le thème mais dans l’objectif oui j’imagine bien tout le monde se surveiller du coin de l’oeil en grommelant) que je puisse dégainer facilement même avec des joueurs occasionnels. Mais les places sont chères sur mes étagères dorénavant. ^^
Quand je parles des différentes catégories de jeu, je ne pense pas qu’à la complexité/richesse/courbe d’évolution mais également à la durée, la rapidité/digestion d’assimilation des règles dès une 1ère partie. Et comme je suis le seul à gérer les règles à chaque fois…
Pour Endeavor : Eaux Profondes j’ai regardé et lu un peu, Il me semble bien sympa mais pas tant que ça immersif et être d’un bon niveau initié comme tu disais je trouve (plus du niveau d’un Agricola que d’un L’âge de Pierre qui pour moi est du familial+ par ex., Zooloretto étant du Familial.). Il me sera donc difficile je pense de le dégainer plus souvent. Après rien ne remplace de le tester.
On a refait un Colons de Catanes le we dernier, j’en ai enchainé des parties depuis le temps, et pourtant ça faisait 2 ans que je n’y avais pas rejoué. Demain soir un Outlive à 2 ou 3 joueurs et pas rejoué depuis 1 an. C’est ma limite avec les jeux plus costaud, on refait d’éternelles 1ères parties quand on y rejoue vu le temps qui s’est écoulé, donc la courbe de progression…bah elle repart de zéro ^^
J’ai parfois l’impression de me retrouver pas mal dans cette quête.
A ce sujet , je pense que underwater cities et rats of wistar sont clairement hors jeu avec des phases de scoring qui me sortent totalement de l’immersion…
En vrac , d’autres jeux de course a l’objectif avec victoire immédiate
Root : même si l’objectif est d’arriver a 30, on n’a pas de décompte a proprement parler , on marque des avantages au fur et a mesure. Et il y a l’objectif dez clairières
Duel en terre du milieu
king of tokyo
Minivilles : 1er a 5 bâtiments majeurs
PiquePlume : 1er a récupérer routes les plumes
twinit
Codenames : 1er a faire deviner ses mots
l’oracle de delphes
Set et match : comme au tennis , premier a gagner un set (ou2, ou3)
Res arcana (1er a 10) : mais on finit le tour , comme pour dune et living forest d’ailleurs , et aussi dans
La plupart ne répondent pas à la demande initiale, je trouve.
Pour les deux derniers :
Je trouve que splendor on ne fait que ça, compter les points.
Mon ressenti personnel pour Res Arcana : passé les parties de découverte, il ne reste plus que de la popote de ressources et pour moi c’est limite pire que de compter des scorings en cours de partie ou à la fin : on passe notre temps à faire le comptable.
Je peux te le décrire exactement comme tu décris Agricola :
Dune Imperium : ton but c’est de faire rapidement 10 points avant les autres et pour ça tu te tapes dessus, tu choppes des ressources, tu développes ton influence auprès des grandes maisons du Landsraad et tout cela en utilisant la mécanique du Deckbuilding et la mécanique de la Pose d’Ouvrier.
Agricola : ton but c’est de faire plus de points que les autres et pour ça tu choppes des ressources divers et variés, tu agrandis ton domaine, tu fais des gosses, de l’élevage, des cultures et tout cela en utilisant la mécanique de la Pose d’Ouvrier et la mécanique des Cartes à effets voir du Draft.
Si on utilises les 3 mécaniques d’Agricola, le Draft étant optionnel, il faut donc à la fois choisir qu’est ce qu’on prend et qu’est ce qu’on laisse en phase de Draft en anticipant notre futur plan de jeu, choisir quelle carte jouer à quel moment et anticiper la carte que l’on jouera à tel ou tel moment (Carte à effets) et choisir quels emplacements de pose d’ouvrier on va privilégier à chaque coup à la fois pour accomplir notre plan de jeu et à la fois pour ne pas se le faire prendre sous le nez par notre/nos adversaires et donc aussi réfléchir à leurs plans… Et pour Dune Imperium il va falloir en même temps réfléchir à comment on fait tourner/améliore/épure notre deck (Deckbuilding) pour faire les actions du jeu tout en réfléchissant à quels emplacements de pose d’ouvrier on va privilégier à chaque coup à la fois pour accomplir notre plan de jeu et à la fois pour ne pas se le faire prendre sous le nez par notre/nos adversaires et donc aussi réfléchir à leurs plans… Dans la pratique tout cela se fait naturellement que ça soit pour Agricola ou pour Dune Imperium : on a nos objectifs de jeu en tête et on va par exemple vouloir piocher à DI parce qu’on a des chances (voir on est sûr) de récupérer telle ou telle carte que l’on sait être dans notre deck et dont on a besoin ou/et pour faire un plus gros tour de révélation et on va jouer telle carte à Agricola car on a anticipé que son pouvoir allait renforcer notre plan de jeu, etc…
Bref dans les 2 cas il y a des mélanges de mécaniques et je ne pense pas que ça soit un problème, de mon point de vue, ça fait partie du processus créatif de mélanger/mixer divers éléments connus pour en faire quelque chose de nouveau, ça a été fait pleins de fois dans pleins de domaines et ce n’est pas un problème. Le problème éventuellement c’est la question de si ces mécaniques sont imbriquées harmonieusement ou non. Une critique que l’on peut faire à Dune Imperium c’est que le deckbuilding est assez léger par exemple, ça ne satisfait pas tout le monde mais personnellement je trouve que c’est bien fichu et surtout que le jeu est très plaisant à jouer.
Je vois ce que tu veux dire mais je reviens sur Agricola, ce n’est pas un mélange de mécaniques comme à Dune Impérium. On en est bien loin.
À Agricola, c’est de la pure pose d’ouvrier. En gros Ce sont des achats : j’ai des moyens (mes ouvrier) qui me font obtenir des choses qui, soit vont me permettre d’obtenir plus de choses (exemple j’ai « acheté » un ouvrier supplémentaire (naissance), soit des trucs que je peux échanger contre des points… ). C’est tout. Les cartes sont juste d’autres types d’achat.
bref, vois le comme une espèce de groupes de stands et tu dois faire la meilleure combinaison d’achat et de reventes : achat vente achat vente et ensuite tu compares les points.
c’est le principe du jeu de pose d’ouvrier, comme dans l’âge de pierre comme dans Pillards.
Dune clairement, tu as 2 mécaniques : un deckbuilding léger et de la pose d’ouvrier.
je comprends que ça plaise à certains. Moi j’aime pas du tout.
Rappel à ma « modélisation » : ne pas confondre l’objet ludique et mécanique ludique.
