bruno faidutti dit:De fait, le seul moment où l'on puisse interagir avec les autres joueurs est le choix de la carte action, et l'interaction en question se limite à survoler les galaxies adverses pour voir si les autres joueurs ont une bonne chance de jouer ce qui vous intéresse (OK, à deux, le bluff peut entrer en jeu, mais je ne pense pas que jouer le contre au niveau des actions est suicidaire à plus).
Juste pour pinailler, mais je pense qu'il y a un autre moment où l'on interagit avec les joueurs, c'est le moment où l'on choisit de défausser (coût ou exploration) telle ou telle carte importante pour un autre joueur, ce qui a son importance selon que l'on est plus ou moins proche de la fin de pioche (et de remélange, donc).
Bon, ça reste de la même nature, pas franchement "dans ta face".
Oué, de l'intéraction perso j'en vois aussi qd un joueur lance la production et que son adversaire qui a joué colonisation change finalement le choix de la planète qu'il va poser afin de bénéficier au mieux de l'action de production en question.
Ou qd un joueur lance la consommation alors qu'un autre se gardait une ressource à vendre et qu'il se voit du coup obligé de la consommer.
Après évidemment, si on résume l'intéraction à "friter directement son adversaire" Race for the Galaxy est assez mal placé
ah non je suis pas d'accord pour LADR et CC : on peut placer des routes dans les deux qui emmerdent éminemment l'autre... mais qui nous grillent peut-être un peu aussi...
Cowboy Georges dit:Après évidemment, si on résume l'intéraction à "friter directement son adversaire" Race for the Galaxy est assez mal placé
On peut faire le même reproche à tout un paquet de jeux... - Puerto rico - Zavandor - Prince de florence - Goa - Müll & Money - Colons de catane - Les aventuriers du rail et j'en passe et des meilleurs !
Clairement pas d'accord!
PR : le choix des rôles déterminent aussi leur ordre de jeu, contrairement à RFTG, et peut vraiment plus ennuyer un adversaire (à RFTG les mondes produits en phase colo rapportent le même tour en phase prod - si les 2 sortent)
PdF : les enchères sont une vraie phase d'interaction, et la pénurie des libertés ou architectes est aussi un vrai problème. Avec l'extension des terrains communs, c'est encore pire puisqu'on peut se faire phagocyter son terrain pour partie...
Catane : les routes, le pillard sur le 7, les cartes actions... L'interaction est directe et partout.
LADR : la prise de route (le terrain est commun quand même) fait que l'interaction ponctue le jeu constamment.
Ma première réaction lors de ma première partie de RFTG m'a laissé dubitatif quant à l'interaction. J'avais noté le jeu 2/5 à cause de ça. J'y ai rejoué depuis, et j'ai compris progressivement comment le jeu s'articulait vraiment... Aujourd'hui ma note est de 4/5, et j'ai encore des doutes sur l'aspect "définitif" de ma note.
Pourquoi? Parce que finalement, c'est moins dans les rôles à prendre mais dans le choix des cartes à conserver/ utiliser, et surtout le quand utiliser/ dépenser que se fait l'intérêt du jeu.
Entre joueurs aguerris (ce que je ne suis pas encore), les combinaisons idéales et le set de cartes sont connus. On sait donc comment bloquer les combinaisons intéressantes pour l'adversaire dès l'attribution des mondes de départ. D'où l'intérêt de savoir économiser/ exploiter les cartes, même petites de la meilleure façon entre paralysie de l'adversaire et développement de son tableau de bord.
Cowboy Georges dit:Après évidemment, si on résume l'intéraction à "friter directement son adversaire" Race for the Galaxy est assez mal placé
On peut faire le même reproche à tout un paquet de jeux... - Puerto rico - Zavandor - Prince de florence - Goa - Müll & Money - Colons de catane - Les aventuriers du rail et j'en passe et des meilleurs !
Clairement pas d'accord! PR : le choix des rôles déterminent aussi leur ordre de jeu, contrairement à RFTG, et peut vraiment plus ennuyer un adversaire (à RFTG les mondes produits en phase colo rapportent le même tour en phase prod - si les 2 sortent) PdF : les enchères sont une vraie phase d'interaction, et la pénurie des libertés ou architectes est aussi un vrai problème. Avec l'extension des terrains communs, c'est encore pire puisqu'on peut se faire phagocyter son terrain pour partie... Catane : les routes, le pillard sur le 7, les cartes actions... L'interaction est directe et partout. LADR : la prise de route (le terrain est commun quand même) fait que l'interaction ponctue le jeu constamment.
Pour Catane, c'est peut être vrai à cause du voleur. Pour le reste, on est d'accord, ce jeux n'ont pas une interaction directe. Ce ne sont pas les mêmes jeux, donc forcement, il y a des différence, mais, là, on parlait de l'interaction, pas des règles...
TS Léodagan dit:Ma première réaction lors de ma première partie de RFTG m'a laissé dubitatif quant à l'interaction. J'avais noté le jeu 2/5 à cause de ça. J'y ai rejoué depuis, et j'ai compris progressivement comment le jeu s'articulait vraiment... Aujourd'hui ma note est de 4/5, et j'ai encore des doutes sur l'aspect "définitif" de ma note. Pourquoi?
Parce que tu juges trop vite ! Tu aurais mis combien à puerto rico, s'il sortait aujourd'hui ?
Cowboy Georges dit:Après évidemment, si on résume l'intéraction à "friter directement son adversaire" Race for the Galaxy est assez mal placé
On peut faire le même reproche à tout un paquet de jeux... - Puerto rico - Zavandor - Prince de florence - Goa - Müll & Money - Colons de catane - Les aventuriers du rail et j'en passe et des meilleurs !
Clairement, Puerto, les Princes, Goa ou CC je connais et j'adore (Zavandor et Müll&Money je connais pas et LAdR j'aime pas ).
Ce sont tous d'excellents jeux et pourtant y'en a toujours pour dire que ça pourrait être mieux parce que ça manque d'intéraction alors qu'il y en a masse Comme si on pouvait pas profiter d'un jeu sans taper sur les autres
bruno faidutti dit: Donc, il y a très peu d'interaction (on ne se frite pas la gueule), mais c'est une interaction importante (la victoire en dépend).
C'est une bonne définition.
Je rajouterai juste, comme l'a précisé Mildaene, qu'il y a un autre niveau d'interaction dans la conservation des cartes favorisant les adversaires.
En fait ce serait intéressant d'écrire un article sur les différentes formes que peut prendre l'interaction (destructive/passive). Un sujet pour JSP Bruno ?
TS Léodagan dit:Ma première réaction lors de ma première partie de RFTG m'a laissé dubitatif quant à l'interaction. J'avais noté le jeu 2/5 à cause de ça. J'y ai rejoué depuis, et j'ai compris progressivement comment le jeu s'articulait vraiment... Aujourd'hui ma note est de 4/5, et j'ai encore des doutes sur l'aspect "définitif" de ma note. Pourquoi?
Parce que tu juges trop vite ! Tu aurais mis combien à puerto rico, s'il sortait aujourd'hui ?
Là c'est moi que tu juges vite.
Sans rire, Blue, j'ai noté PR il y a moins de 6 mois.
Quant à Catane, quand des cartes actions te permettent de "casser" une ville adverse, on parle pas d'interaction directe?
Pour moi, le fait même d'avoir un terrain commun oblige à une interaction directe, comme pour LADR, Catane ou PdF avec la 2e extension
Quand je lis tous les posts consacrés à Race (et je les lis avec attention vu que je vais bientôt récupérer le jeu... ), tout ce débat sur l'interaction me fait bien marrer car c'est un peu le même qui a eu lieu maintes fois sur Antiquity. Parfois, j'ai même l'impression que là où Antiquity était attaqué, Race est défendu avec ferveur comme si le débat sur ce sujet serait en train d'évoluer (à moins qu'il soit de bon goût de critiquer Antiquity et de moins bon goût de critiquer Race... ). Je suis un fervent défenseur de ce type d'interaction souvent injustement et bizarrement sous-estimé: prendre en compte le jeu des autres pour donner plus de valeur ajoutée au sien. Et à Antiquity, tout comme à Race semble-t-il, c'est déterminant. De plus, Antiquity a une interaction territoriale directe (la pollution, les cultures, l'extension) et indirecte (la famine qui pollue en interne les villes). Bref, Antiquity est de toute évidence un jeu bien plus interactif que Race et je suis heureux de voir que tout ce bruit autour de Race fera taire certains couinements infondés sur ce thème en ce qui concerne d'autres jeux. Sinon, j'attends bien évidemment avec impatience de découvrir Race for the Galaxy.
Le manque d'interaction n'est certainement pas ce que je reprocherais à Antiquity. Par contre je ne suis pas du tout sûr que Race comporte "moins" d'interaction qu'Antiquity.
A RFTG, je surveille mes adversaires du premier au dernier coup et je fait quasiment toute mes défausses en fonction d'eux. Pour moi c'est la marque de l'interaction, même si cela n'implique pas la destruction (ou l'étouffement de mes adversaires. De plus, un joueur qui joue dans son coin n'a quasiment aucune chance (sauf tirage vraiment exceptionnel) contre des joueurs qui l'observent...
N'est ce pas là l'essence véritable de l'interaction (plutôt que les considérations guerrières) ? Un jeu n'est il pas interactif dès lors quon ne peut le pratiquer sans faire attention à ce que font ses adversaires ? Pour moi c'est une évidence.
INTERACTION, subst. fém. Action réciproque de deux ou plusieurs objets, de deux ou plusieurs phénomènes.
Comme on le voit dans cette définition, nulle implication guerrière derrière ce mot. Dès lors que des actions s'influencent mutuellement on peut parler d'interaction, et ce n'est pas parce que des joueurs jouent sans faire attention à ce que font leurs adversaires qu'il faut blâmer le jeu...
palferso dit:Quand je lis tous les posts consacrés à Race (et je les lis avec attention vu que je vais bientôt récupérer le jeu... ), tout ce débat sur l'interaction me fait bien marrer car c'est un peu le même qui a eu lieu maintes fois sur Antiquity. Parfois, j'ai même l'impression que là où Antiquity était attaqué, Race est défendu avec ferveur comme si le débat sur ce sujet serait en train d'évoluer (à moins qu'il soit de bon goût de critiquer Antiquity et de moins bon goût de critiquer Race... ).
tu as certainement raison, mais ce "défaut" est peut etre pardonable/pardonné sur un jeu de 30 minutes alors que sur un jeu de plusieurs heures ...
Karis dit:A RFTG, je surveille mes adversaires du premier au dernier coup et je fait quasiment toute mes défausses en fonction d'eux.
C'est exactement pareil à Antiquity. Je surveille aussi mes adversaires du premier au dernier coup car leurs choix du 1er tour vont avoir une influence sur tout le jeu (choix initial d'un port ou de l'explorer, sortie immédiate de pierre qui en fonction du calibrage des champs ou des options prises peut impliquer un Forced Labour ou un saint d'emblée, exploitation de luxe dès le premier tour qui..., etc., etc., etc.). Bien sûr, cela nécessite un peu d'expérience mais je pense qu'il en est de même à Race.
Karis dit:Pour moi c'est la marque de l'interaction, même si cela n'implique pas la destruction (ou l'étouffement de mes adversaires. De plus, un joueur qui joue dans son coin n'a quasiment aucune chance (sauf tirage vraiment exceptionnel) contre des joueurs qui l'observent...
C'est là aussi exactement pareil à Antiquity: un joueur qui joue dans son coin n'a aucune chance contre des joueurs qui l'observent et qui prennent les décisions adéquates sauf qu'à Antiquity un tirage exceptionnel ne peut déroger à cette règle... Tu parles d'étouffement et j'imagine que tu fais référence à la famine. La famine est un critère contre lequel tu peux très facilement lutter avec un peu d'expérience ou la présence d'un joueur confirmé à ta table qui saura t'éclairer sur ce point. La problèmatique n'est pas là. La famine, c'est un peu comme les pneus à Formule Dé: tu essaies de ne pas trop en prendre ou au contraire, tu tapes dedans pour aller plus vite au risque d'être à la limite. Il faudra "juste" savoir quand se laisser un peu déborder et quand résister en fonction des circonstances et de leurs implications possibles. Je te recommanderai la même chose que tu recommandes fort justement à des joueurs qui jugent hâtivement Race ou Amyitis: y rejouer.
Karis dit:N'est ce pas là l'essence véritable de l'interaction (plutôt que les considérations guerrières) ?
Je suis entièrement d'accord:
palferso dit:Je suis un fervent défenseur de ce type d'interaction souvent injustement et bizarrement sous-estimé: prendre en compte le jeu des autres pour donner plus de valeur ajoutée au sien.
C'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont incité à acheter Race. J'adore ce type d'interaction que je juge très fin et intéressant. Ceci dit, je ne crois pas qu'il y ait de jugement de valeur à porter entre différents types d'interaction. L'interaction "directe" (ce à quoi je pense tu fais référence avec "considérations guerrières") a ses qualités et ses défauts tout comme le type d'interaction plus "indirect" duquel on vient de parler.
CORWYN59 dit:
palferso dit:Quand je lis tous les posts consacrés à Race (et je les lis avec attention vu que je vais bientôt récupérer le jeu... ), tout ce débat sur l'interaction me fait bien marrer car c'est un peu le même qui a eu lieu maintes fois sur Antiquity. Parfois, j'ai même l'impression que là où Antiquity était attaqué, Race est défendu avec ferveur comme si le débat sur ce sujet serait en train d'évoluer (à moins qu'il soit de bon goût de critiquer Antiquity et de moins bon goût de critiquer Race... ).
tu as certainement raison, mais ce "défaut" est peut etre pardonable/pardonné sur un jeu de 30 minutes alors que sur un jeu de plusieurs heures ...
Oui. Tu as raison, Race et Antiquity ne sont bien évidemment pas des jeux de même "format" et donc Antiquity nécessite bien entendu un investissement plus important. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai autant écrit sur ce dernier: pour faire gagner du temps dans l'exploration et la découverte du jeu. Au-delà de cela, c'est tout le problème des jeux qui ne sont pas des jeux "kleenex" et dont Karis est un fervent défenseur (et moi aussi... ).
En fait pour l'étouffement, je faisais plutôt référence à la pollution, mais encore une fois je considère ces deux jex comme interactifs (et pas l'un moins que l'autre).
Je trouve par contre (et c'était l'objet de mon post) que les gens confondent souvent "interaction" avec "confrontation". Le second implique le premier, mais l'inverse n'est pas vrai...
palferso dit:Quand je lis tous les posts consacrés à Race (et je les lis avec attention vu que je vais bientôt récupérer le jeu... ), tout ce débat sur l'interaction me fait bien marrer car c'est un peu le même qui a eu lieu maintes fois sur Antiquity. Parfois, j'ai même l'impression que là où Antiquity était attaqué, Race est défendu avec ferveur comme si le débat sur ce sujet serait en train d'évoluer (à moins qu'il soit de bon goût de critiquer Antiquity et de moins bon goût de critiquer Race... ).
Bah en fait j'ai envie de dire que c'est pas une question de bon goût, c'est juste qu'il y a pas mal de TTciens actifs autour de Race et c'est pour ça qu'il est plus défendu. Il ne tient qu'à toi de faire de même avec Antiquity plutôt que de taper sur les autres jeux
Cowboy Georges dit:Bah en fait j'ai envie de dire que c'est pas une question de bon goût, c'est juste qu'il y a pas mal de TTciens actifs autour de Race et c'est pour ça qu'il est plus défendu. Il ne tient qu'à toi de faire de même avec Antiquity plutôt que de taper sur les autres jeux
Défendre Antiquity sur ce sujet? Je l'ai fait jusqu'à plus soif... Taper sur les jeux? Sur quels jeux? Si tu me relis bien, tu verras que j'ai investi dans Race entre autres justement parce que le type d'interaction qu'il permet est un type d'intercation que j'apprécie et que je juge fin et intelligent, type d'interaction qu'il partage avec Antiquity (bien qu'Antiquity permette d'autres types d'interaction). Par contre, tu as raison, il est évident que Race est plus diffusé, plus joué, plus jouable par un plus large public, etc. et que donc, forcément, il trouve plus de personnes pour le défendre pertinemment.
Excuse moi si j'ai mal compris tes propos, je trouvais juste que dire qu'un jeu est plus défendu qu'un autre juste parce que c'est de bon goût, comme si c'était injustifié, ça me paraissait un poil agressif. Mais c'est vrai que le reste de ton post montre bien que tu sembles intéresser par le jeu
Karis dit:En même temps, je crois qu'Antiquity est tout de même bien vu sur ce forum...
Oui, oui, je sais... C'est juste que j'aime bien en remettre une couche sur le sujet dès qu'une occasion se présente. Peut être à bientôt sur ce post ou sur un autre quand j'aurai enfin pu jouer à Race.
).
), tout ce débat sur l'interaction me fait bien marrer car c'est un peu le même qui a eu lieu maintes fois sur Antiquity. Parfois, j'ai même l'impression que là où Antiquity était attaqué, Race est défendu avec ferveur comme si le débat sur ce sujet serait en train d'évoluer (à moins qu'il soit de bon goût de critiquer Antiquity et de moins bon goût de critiquer Race... 