[rant] Marre du terme "ameritrash"

Discutons jeux
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greuh dit:
Kouynemum dit:
Xbug-pirate dit: On va pas commencer chacun de nos post par
"excusez-moi, mais je voudrais dire que de mon point de vue, et sans vouloir en faire une vérité universelle,..."
juste pour pas chiffonner les gens.
(...)
Mais causer comme ça ce serait fatigant au bout d'un moment, non?

de mon strict point de vue personnel, sur un forum, je trouve ça plutôt reposant, au contraire. :)
quant à Greuh, j'ai l'impression qu'au final, ce qui l'excède, se sont les "ultras orthodoxes"...pas les eurogamers, en général.
Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit : j'aime bien certains jeux allemands. Là, je râle sur ces espèces de gardiens de la flamme sacrée de ce que devrait être le jeu, les téléramaboys du jeu de société, les cahiersducinémateurs du jeu de plateau, les Inrocks du jeu. A tous ces gens qui méprisent, hautains et mesquins, ceux qui jouent à d'autres jeux que ceux qu'ils ont estampillés "valables".
(snip)
bref, tout le monde a l'air d'accord pour dire que chacun peut trouver "son" jeu sans cracher sur les autres. dingue, non ? :mrgreen:

Merci de m'avoir compris.
Ca fait une qui comprend le mot écrit en neuf pages. Pas mal.
Merci à toi. :pouiclove:
greuh


Je pense que tout le monde a compris, t'inquiete pas ! Ce n'est pas parce que des intervenants ne sont pas d'accord avec toi qu'ils ne te comprenne pas.
S'il y a eu des réactions, c'est parce que tu as décrit les amateurs d'eurogame et leur hobby plutôt désobligeante. Ce n'est pas le petit remord vers la fin qui change grand chose à la forme.

Pourquoi les amateurs d'eurogames seraient il moins succeptibles que ceux d'améritrash ?

Tout les ayatholla sont à éviter. Le fond et souvent la forme de leurs discours sont une insulte à l'intelligence. Par la forme de ton propos, tu te mets avec eux. C'est dommage si ta pensée n'est pas celle là.

Et des gardiens de la flame sacrée, je pense qu'il y en a autant dans un camp que dans l'autre.

De plus, considérer que ne pas aimer "trop de regle" est un signe de déficience dans l'utilisation des neurones, c'est quand même considerer que la reflexion et la profondeur d'un jeu est proportionelle à l'epaisseur des regles. C'est faire peu de cas des grand classiques, des jeux de Burm et de bien d'autres et surtout à ceux qui y excellenet. Bref, une contre vérité des plus dommageable à ton propos.

Si tu veux être compris et avoir des échanges interessants, soit clair dans tes propos et courtois dans la forme. Si tu prefere jouer les incompris, traiter les autres d'abrutis qui n'écoute pas et ne comprennent pas et te faire chambrer continue comme ça, c'est parfait !
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scand1sk dit:
BananeDC dit:Je n'ai lu nulle part que l'on s'adressait directement à toi.

Euh, le post initial, il disait, fautes d'orthographes comprises, que « les branlotteurs de cube en bois n'ont que fiel à répandre sur ces jeux qui ont "trop de hasard" (ce qui ne sers qu'à démontrer à ces joueurs que leurs bien piètres qualités de gestionnaires) ou "trop de règles" (ce qui ne sers qu'à dire qu'ils ont du mal à se servir de leurs neurones). » Pour moi c'est clair, tous ceux qui aiment jouer à des jeux avec cubes en bois sont potentiellement visés.
BananeDC dit:
scand1sk dit:Quand je vais à la MdJ de Nantes le mardi soir, il y a ceux qui jouent à Runebound, qui font du bruit, qui s'amusent. Il y a ceux qui jouent à Caylus, qui font un peu moins de bruit, mais qui s'amusent quand même (je ne sais pas comment ça se passe ailleurs, mais à Nantes du moins on n'a pas de problèmes de joueurs arrogants, ni d'un côté ni de l'autre).

Je suppose que c'est pas les mêmes ?

Effectivement.


Arf...Et moi qui te dis depuis des mois que c'est un problème de cercle de joueurs... :roll: (désolé pour le petit HS)
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El comandante dit:
En fait je crois que c'est la manière dont mes neurones ludiques sont sollicitées : avec les jeux tendance eurogames (mais pas tous), il s'agit de résoudre et d'optimiser mieux que les autres des mécaniques et leurs combinaisons potentielles telles qu'elles sont dans les règles, un peu comme on ferait un puzzle quantique. Avec les jeux proches de l'ameritrash (mais pas toujours), il s'agit de trouver une solution meilleure que les autres à des situations avec ce qu'on a sur le plateau et de s'établir dans le spatio-temporel.


L'intéressant dans cette distinction, c'est le coté profondément psychologique et subjectif de la nuance.
Soit l'ameritrash : Je masse mes soldats pour faire la razzia sur les orcs de bertrand.
Soit l'eurogame : j'optimise la gestion de mes paysans pour faire la razzia sur le bois au nez et à la barbe de ce con de bertrand.

(Ah non en fait je joue encore à warcraft)

Problématique : qu'est ce qui dans le jeu fait le jeu ? Le hasard ? L'interraction entre les joueurs ?

Pour réconcilier tout le monde sur un exemple : la roulette de casino.

100% fatum (je n'ai aucune prise sur le comportement de la bille), 0% interaction avec les autres joueurs. Tout le monde ici va s'accorder pour dire que c'est vraiment de la merde.

Pourtant, pour ceux qui y jouent, ça va passer pour un jeu. Ceci parce que sur la base d'une arithmétique rudimentaire (rouge / noir, impair et passe) ils ont le sentiment de prendre des décisions, de jouer avec le hasard, d'optimiser leur placement etc.

Le hasard est l'imprédictibilité, c'est à dire ce sur quoi je n'ai pas de prise. Or je n'ai pas plus de prise sur le comportement de la bille que sur celui de l'autre joueur de go. Le jeu est dans la décision psychologique de se soumettre à l'épreuve de cet imprédictible qui-n'est-pas-ma-volonté.

Il y a "jeu" dès lors qu'il y a sensation de se mouvoir dans les interstices aménagés par la contingence d'une règle.

Quand bien même on se borne à acheter un ticket de tacotac, on joue à l'instant ou on décide que la décision prise (la décision-de-jouer) est un jeu. L'impredictibilité, la contingence et les règles sont pourtant omniprésentes et modèlent chacune de nos décisions quotidiennes. La vie entière est une tombola gratuite et obligatoire dont tout le monde sort avec le même vilain nounours.
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Or je n'ai pas plus de prise sur le comportement de la bille que sur celui de l'autre joueur de go.

Euh.. Toi tu connais pas les spécialistes du kibitz :mrgreen:
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Radovan dit:La vie entière est une tombola gratuite et obligatoire dont tout le monde sort avec le même vilain nounours.

Dieu ne joue pas aux dés avec l'Univers, mais à un jeu ineffable de Son invention, qu'on pourrait comparer, du point de vue des autres joueurs (c'est-à-dire tout le monde), à une version obscure et complexe du poker, en chambre noire, avec des cartes blanches, pour des enjeux infinis, face à une banque qui refuse d'expliquer les règles et qui n'arrête pas de sourire.

:D
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Une question sur le sujet jeux américains et jeux à l’allemande ?

J’entends beaucoup de potes, et pas mal de gens qui me disent que Tric Trac, c’est orienté jeux à l’allemande d’où la forte dominance des jeux à l’allemande.

Est ce vrai ? C’est à dire si on prend les 1000 membres les plus prolifiques (de tests et de messages) de Tric Trac, a t’on oui ou non une prédominance des jeux à l’allemande ?

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Sylvain63 dit:Est ce vrai ? C'est à dire si on prend les 1000 membres les plus prolifiques (de tests et de messages) de Tric Trac, a t'on oui ou non une prédominance des jeux à l'allemande ?
Oui, clairement... Même si je suis certain que 99% d'entre eux aiment les jeux des 2 écoles, la majorité préfèrera les jeux à l'allemande.

Mais tu peux aussi regarder dans les clubs de jeux, tu as aussi plus de jeu à l'allemande qui tourne (ne serait-ce qu'une question de temps).
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Sylvain63 dit:Une question sur le sujet jeux américains et jeux à l'allemande ?
J'entends beaucoup de potes, et pas mal de gens qui me disent que Tric Trac, c'est orienté jeux à l'allemande d'où la forte dominance des jeux à l'allemande.
Est ce vrai ? C'est à dire si on prend les 1000 membres les plus prolifiques (de tests et de messages) de Tric Trac, a t'on oui ou non une prédominance des jeux à l'allemande ?


Le top de TT te donnera une bonne idée de la réponse, puisque la bonne note n'y suffit pas. Le nombre de (bonnes) notes est prépondérant.
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Cette discussion a un côté “élitiste” que je n’aime pas trop, abreuvée de termes qui font plaisir uniquement à ceux qui les emploient, où l’on semble classer les joueurs en 2 camps et en se demandant pourquoi ils s’envoient des amabilités à la tronche.

Ara Qui Rit dit:Suis-je le seul à trouver que tous ces critères qui cloisonnent assez artificiellement les choses sont en fait un frein au plaisir ludique ?
Cette tendance à une catégorisation systématique des choses se retrouve dans tous les domaines, pas seulement celui du jeu, et c’est à mon avis bien dommage.
Alors pour plus de plaisir, de surprises (et oserai-je aller jusqu’à plus d’ouverture d’esprit :wink: ?), un seul mot d’ordre:
décloisonnons !!! :pouicgun:

+1, un peu moins d’analyse et un peu plus de plaisir, voilà ce qui serait mieux. Plus le temps passe et moins j’ai l’impression que certains s’amusent à jouer.

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Blue dit:Oui, clairement... Même si je suis certain que 99% d'entre eux aiment les jeux des 2 écoles, la majorité préfèrera les jeux à l'allemande.
Mais tu peux aussi regarder dans les clubs de jeux, tu as aussi plus de jeu à l'allemande qui tourne (ne serait-ce qu'une question de temps).

C'est vrai. Mais a contrario, on profite des parties du weekend pour sortir
les jeux pas trop sortables en club, soit souvent des jeux à l'américaine.
Du moins dans mon expérience.
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Seboss dit:
Blue dit:Oui, clairement... Même si je suis certain que 99% d'entre eux aiment les jeux des 2 écoles, la majorité préfèrera les jeux à l'allemande.
Mais tu peux aussi regarder dans les clubs de jeux, tu as aussi plus de jeu à l'allemande qui tourne (ne serait-ce qu'une question de temps).

C'est vrai. Mais a contrario, on profite des parties du weekend pour sortir
les jeux pas trop sortables en club, soit souvent des jeux à l'américaine.
Du moins dans mon expérience.
tu dois être dans les 99% qui aiment les 2 style alors ! :clownpouic:
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greuh dit:Tu sais, au bout d'un moment, j'ai cessé de lire en détail, j'ai fait un grand sac mental et j'y ai mis tout le monde dedans, mis à part les quelques personnes que j'appréciais déjà.
J'ai rien de spécial contre toi, bien au contraire.
Quant au mépris, je m'en tiens à un mépris de bon goût à peu près égal à celui que j'ai subi de la part de ceux que je dénonce et qui n'ont d'ailleurs pas hésité à démontrer leurs compétences dans ce même thread (voire par MP).


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Salut,

Cela me rappel fortement ce sujet :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … c&start=15 :mrgreen:

A Bientôt,
Thierry :wink:

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Radovan dit:
Soit l'ameritrash : Je masse mes soldats pour faire la razzia sur les orcs de bertrand.

Moi j'aime les orcs
Radovan dit: Soit l'eurogame : j'optimise la gestion de mes paysans pour faire la razzia sur le bois au nez et à la barbe de ce con de bertrand.


Hé!Ce crétin de bertrand, pas ce con...:kingboulet:

En plus tu fais de la peine à Miss K :P
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Il serait temps de decerner le prix de la meilleur drama queen de ce topic non ? :lol:

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C’est marrant car 99,99% des remarques moqueuses des amoureux de la gestion allemande envers l’ameritrash sont des blagues de potaches à prendre au 6ème degré. Mais au final, y’a quand mêmes des susceptibilités qui sont atteintes, apparemment… C’est pourtant si simple de trouver des joueurs passionnés des mêmes jeux que nous et de se mettre à table avec eux…

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loic dit:
greuh dit:
Quant au mépris, je m'en tiens à un mépris de bon goût à peu près égal à celui que j'ai subi de la part de ceux que je dénonce et qui n'ont d'ailleurs pas hésité à démontrer leurs compétences dans ce même thread (voire par MP).

T'as des exemples concrets (pas pour les MPs) en topic. J'ai rarement vu un mépris aussi violent que ce que tu décris (surtout que le mépris moins violent est dans les deux sens).


Alors moi j'en ai un, super précis, mais je ne suis pas parvenu à le retrouver (moi et la fonction recherche, ça fait deux). C'est la réaction de Rody face à la sortie de l'âge des dieux. En résumé, Rody pensait que ce jeu s'adressait principalement aux ex-rôlistes rouleurs de dés et tueurs d'elfes habillés en rose. J'ai plaidé coupable, on en a parlé de vive-voix, l'affaire est entendue. Mais il n'empêche que les ameritrashers passent le plus souvent pour les ravis de la crèche... Mais pas seulement sur TT, dans la vie aussi.

La seule différence entre Greuh et moi, c'est que perso, je le prend plutôt bien. C'est toujours agréable d'être le con des autres, on se prend pas la tête. Et puis j'ai tellement passé de bons moment sur les jeux GW, Steve Jackson et aux autres FFG que j'ai le temps de grogner à ce sujet.

Cordialement,

CROC
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Biohazard dit:Mais il n'empêche que les ameritrashers passent le plus souvent pour les ravis de la crèche...


:lol: excellente expression, ca c'est de l'euphémisme de combat!
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Radovan dit:
El comandante dit:
En fait je crois que c'est la manière dont mes neurones ludiques sont sollicitées : avec les jeux tendance eurogames (mais pas tous), il s'agit de résoudre et d'optimiser mieux que les autres des mécaniques et leurs combinaisons potentielles telles qu'elles sont dans les règles, un peu comme on ferait un puzzle quantique. Avec les jeux proches de l'ameritrash (mais pas toujours), il s'agit de trouver une solution meilleure que les autres à des situations avec ce qu'on a sur le plateau et de s'établir dans le spatio-temporel.

L'intéressant dans cette distinction, c'est le coté profondément psychologique et subjectif de la nuance.
Soit l'ameritrash : Je masse mes soldats pour faire la razzia sur les orcs.
Soit l'eurogame : j'optimise la gestion de mes paysans pour faire la razzia sur le bois
.
J'y vois une différence. Sur le premier point cela va être combien de troupes en combien de temps. Sur le second, quel mécanismes faire jouer en premier, dans quel ordre et si l'autre joueur les joue avant moi comment recombiner ces mêmes mécanismes dans un ordre éventuellement différent.
Dans le premier cas tu résouds une situation hic et nunc en prenant une décision immédiate et linéaire; dans le second tu construis une solution possible et temporaire et tu élabores un arbre de décisions que tu vas dérouler ou pas, dans une logique d'hypertexte, une solution qui peut être à un endroit, mais en même temps aussi à un autre.
Ce que je voulais dire, c'est que peu importe si tu fais face à ces deux situations de jeu avec des cubes en plastique ou des figurines en bois, avec des règles d'une page ou de quinze pages. Il me semble plus intéressant, quitte à classifier des jeux, de tenter de le faire selon un critère de type de réflexion ludique sollicitée (je ne trouve pas d'expression plus adéquate pour l'instant) plutôt que sur le diptyque matos/règles.
Radovan dit:Problématique : qu'est ce qui dans le jeu fait le jeu ? Le hasard ? L'interraction entre les joueurs ?
Pour réconcilier tout le monde sur un exemple : la roulette de casino.

Là tu ne vas réconcilier personne et tu t'emmêles les pinceaux : ton exemple, c'est un pari, pas un jeu. :)
En plus pour le coup c'est un peu hors-sujet.
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El comandante dit:
Radovan dit:Problématique : qu'est ce qui dans le jeu fait le jeu ? Le hasard ? L'interraction entre les joueurs ?
Pour réconcilier tout le monde sur un exemple : la roulette de casino.

Là tu ne vas réconcilier personne et tu t'emmêles les pinceaux : ton exemple, c'est un pari, pas un jeu. :)
En plus pour le coup c'est un peu hors-sujet.


Vois tu l'intéressant ici, c'est que tout en prétendant dépasser l'opposition dialectique binaire prétexte à ce sujet (comme 80% des intervenants) tu en reconduis le principe sectaire en décrétant au cas particulier qu'un pari n'est pas un jeu.

Or le pari, dans la roulette, est le principe mécanique a priori du jeu. C'est parce qu'il y a pari appliqué sur l'objet roulette qu'il y a un jeu, de même que c'est parce qu'il y a enchères avec des faux billets qu'il y a un jeu d'enchères, ou encore de même que c'est parce qu'il y a compétition de cubes de bois sur une surface donnée qu'il y a un jeu de majorité.
Tu décrètes que la roulette n'est pas un jeu (alors que officiellement et légalement elle appartient à la catégorie des « jeux de hasard ») simplement parce que ce jeu, subjectivement, te semble chiant comme la mort. Pourtant dans son fondement de parti sur du hasard, son critère d'appartenance de « réflexion ludique » (pour te citer) emprunte aux mêmes mécanismes psychologiques que bon nombre de wargames (style : si j'obtiens moins de 7 avec 2D6 je perd les 3 corps de blindés que j'ai « misé » sur cet assaut).

Le problème que j'essaie de mettre en évidence est celui ci : la notion de « réflexion ludique sollicité » utilisée pour établir des typologies suppose que le jeu ne s'adresse qu'à nos modes de raisonnements. Pourtant ce sont bien des sensations, des émotions, du feeling qui nous font dire que ceci est un bon jeu ou pas, voire n'est pas un jeu du tout (au sens « j'ai aucune envie de jouer à ce truc »). Et a l'arrivée, ce feeling tient a un ensemble de facteurs dont le dosage est propre a chaque individu. Certains seront pris de nausée à la vue d'un cube de bois alors qu'ils auront des érections en manipulant komissard space marine en plomb. Tu ne peux objecter aucune notion de « réflexion ludique » à ça.

Pour prendre un exemple totalement individuel et subjectif (parce que j'intuite que l'exemple précédent va encore passer pour une provocation inadmissible) : il y a quelques temps j'ai réalisé qu'un amérigame « sérieux » comme AoS me donnait des sensations finalement voisines à celles d'un jeu eurotrash bordélique comme la vallée des mammouth. Or à bien y regarder : psychologiquement ça peut trouver à s'expliquer : indépendamment du thème et de la mécanique, il s'agit de jeux qui placent les joueurs dans une situation de rivalité face à la pénurie. Je pourrais donc être tenté de les ranger dans une typologie totalement personelle comme des "jeux de crevards".

Bref, c'est du feeling irrationnel, et, parce que cet irrationnel diffère naturellement selon les individus, toute tentative normalisation sera arbitraire.